Где граница насилия при дрессировке?

Нашему мальчику 5 мес. Особой агрессии не замечали, скорее неуправляемость - виснет на нас, когда хочет, пытается грызть одежду, руки-ноги (про мебель и стены я не говорю), уже пошли и садки тоже. Запретительные команды не воспринимает - фу, нельзя. Немного боится, если рядом с ним помахать свернутой газетой, его мы не бьем, конечно.
Пошли в щенячью группу в Сокольниках - конечно, мы там САМЫЕ отстающие, почти полный отказ исполнять базовые рядом, сидеть, ко мне (последнее особенно обидно).
Сегодня занимались индивидуально с нашим тренером - и у меня прям стресс. Она вызывает доверие полное, но чтобы добиться результата мы должны очень жестко на удавке принуждать его делать все команды, а за выполнение - очень активно поощрять всеми способами. На рыки удавки он реагирует диким визком, хотя вряд ли ему больно. Но зрелище душераздирающее.
Вопрос: можно и нужно ли так жестко строить нашего сибу? Не возненавидит ли он нас? Или наоборот - утвердим свое место в иерархии и будет больше уважать? Существуют ли альтернативные методы?
(Извините, если такое тут уже обсуждали.)

karambolo, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Это кто в Сокольниках такое практикует??

karambolo, альтернативные методы существуют, безусловно. Это положительное подкрепление, кликер, установление контакта с собакой опосредованными путями, чтобы любые занятия были в радость. Какой может быть "отказ исполнять базовые" в 5 месяцев?? Когда он успел узнать их, базовые, чтобы исполнять?? Полагайтесь на свой здравый смысл, представьте себя маленьким ребёнком и не делайте со щенком того, чего Вы бы не хотели, чтобы делали с Вами.

Посмотрите на эти источники:
По кликеру и упражнениям на нём очень рекомендую книгу Селины Дель Амо "Весёлая школа для собак". Ещё из литературы могу порекомендовать многие книги издательства Dogfirends Publishers http://shop.dogfriend.org/category/books/ , особенно книги http://shop.dogfriend.org/hense-hyperactive/ (не смотрите, что она называется "Гиперактивная собака", в ней отличный подход к работе с любой собакой и много полезных упражнений), http://shop.dogfriend.org/rugaas-cs/ - эта в качестве базы, http://shop.dogfriend.org/mcconnell-emotions/ http://shop.dogfriend.org/mcconnell-leash/
http://shop.dogfriend.org/ian-dunbar-puppy/ - эта именно по работе со щенком
http://shop.dogfriend.org/anne-lill-kvam-kingdom/ = замечательное именно практическое руководство
http://shop.dogfriend.org/mcdevitt-cu/ - тоже практическое, отличная система
Ну и, если вдруг не читали, непременно начинайте с Карен Прайор "Не рычите на собаку" и "Несущие ветер"
Могу порекомендовать вот эту группу вконтакте https://vk.com/just_dogs
Обратите внимание вот на этот видео-альбом https://vk.com/videos-47347778?section=album_52977668
http://www.baddogs.by/archives/tag/для-новичков вот этот блог

Добавлю от себя группу вконтакте - АВД актуальные вопросы дрессировки - https://vk.com/avdress

Ну в 5 месяцев стоит ещё на положительном подкреплении поработать

Спасибо за советы и ссылки, почитаю.

Почитала ссылки и поняла, что теория это хорошо, но практика лучше - кинолог, практикующий поощрительное подкрепление и только, нам бы не помешал. Где только его взять)

karambolo пишет:

Почитала ссылки и поняла, что теория это хорошо, но практика лучше - кинолог, практикующий поощрительное подкрепление и только, нам бы не помешал. Где только его взять)

В группе авд есть тема с таким кинологами

karambolo, даже если не найдёте кинолога, поверьте мне, уж лучше заниматься с собакой самостоятельно, чем с таким кинологом, который предлагает дёргать щенка удавкой.

Разница между научением и коррекцией велика. Научение всегда строится на позитивном подкреплении. Вы должны понимать что научение - это научить собаку НОВОМУ : выполнять какие то команды, концентрироваться.
Коррекция это исправление уже имеющегося поведения (садки, реакцию на собак, чрезмерное возбуждение). Вот коррекция может предполагать механические воздействия. Но в 5 мес рано очень говорить о коррекции.
Надо создавать позитивное отношение к обучению. Работать над техникой исполнения команд, а степень заинтересованности регулировать силой желания получить от Вас вознаграждение.
Озвучьте фамилию кинолога и в сокольники КССС или КЦ Вы ходите?

Basta, поняла вас, спасибо.

bathori, да, я примерно это хотела услышать, спасибо! Но еще больше, чем такая теория, любопытна практика - как участники форума справлялись с похожими ситуациями. Все-таки наша порода аборигенная, красивая, с классным характером - но для обучения явно непростая.

karambolo, почти все сибавладельцы сталкиваются с этой ситуацией.Относитесь к вашей собаке как к ребенку.Наказание и дерганье будет вас отдалять от контакта с собакой.Они обидчивый и с хорошей памятью,еще скоро и период созревания начнется.Срочно читайте рекомендованную литературу,сразу начинайте применять даже в мелочах.Большинство владельцев справляется, и у вас тоже получится!

karambolo пишет:

Все-таки наша порода аборигенная, красивая, с классным характером - но для обучения явно непростая.

Все познается в сравнении) Вам не повезло с инструктором и Вы решили что порода тяжело поддается обучению, а я как инструктор, могу сказать что порода очень легко обучаемая. Меняйте инструктора!!! Иначе скоро мы будем читать что Ваш щенок стал огрызаться или писаться при виде хозяина

СЕлена, вы свои услуги предлагаете?

karambolo, В силу своей занятости я могу только показать азы, т.с. дать направление. Если готовы дальше сами заниматься, то мой телефон есть под аватаркой, если нет, то просто ищите инструктора нормального

karambolo пишет:

но для обучения явно непростая.

ничего подобного. У нас далеко не одна сиба сдала курс дрессировки. Моя личная собака еще и на соревнованиях выступала. Подход другой просто нужен. Собаке должно быть интересно

у нас то же были проблемы с обучением в этом возрасте, и плюс мы не пищевики , но мы справились. главное сконцентрировать внимание щенка на себе, хвалить его. сейчас нам 2,5 года и могу сказать что на самом деле сибы самые легко обучаемые собаки. сейчас что бы освоить команды нам надо 5-10 мин )) . память у них потрясающая. на пример возрасте 4 мес одеть шлейку была целая история, от шлейки отказались примерно через недели3, а тут перебирала вещи и нашла шлейку, решила рада шутки примерить... о балдела, пес САм ставил лапки в амуницию... то есть он помнил процесс спустя почти 2 года! и ему это нравилось))

olesia_001, я вам изо всех сил верю, но пока просто не понимаю, что на практике означает "собаке должно быть интересно". Интересно бегать за мячиком, рыться в сугробах, бегать с хозяином наперегонки, есть вкусное. Как это связано с исполнением команд или с запрещением кусаться/висеть на ногах?

karambolo, дрессировка должна быть через игру и лакомство, тогда ему будет интересно работать. Для того,чтобы собака не висла на ногах, переключите ее на выполнение команды. например рядом.

karambolo, на мой взгляд (сужу по себе), должно быть просто ангельские терпение. Когда хочется иной раз дать по морде, грубо говоря, а нельзя и нужно опять и опять повторять одни и те же команды. На самом деле, они быстро учатся, когда понимают, что от них хотят. У меня  пес, когда ему было около 2 месяцев команду "сидеть" выучил за 5 минут, "лежать" - за 20. Но другой вопрос, чтобы команды всегда выполнялись. У меня, к сожалению, он бывает упрям (сейчас ему 2.8 года. ), если увидит какую-нибудь цель в виде других собак и т.д., он как-будто отключается и, типа, "ничего не вижу никого не слышу". Поэтому, я до сих на прогулку хожу с лакомствами, и кстати, если лакомство ему ну очень нравится, команды выполняются быстрее и охотнее (он у меня 100-процентный пищевик). Может быть Вам брать на занятия РАЗНЫЕ вкусные для него лакомства, чтоб у щенка был стимул выполнять команды, если он пищевик, конечно.

Ольга74 пишет:

на мой взгляд (сужу по себе), должно быть просто ангельские терпение. Когда хочется иной раз дать по морде, грубо говоря, а нельзя и нужно опять и опять повторять одни и те же команды. На самом деле, они быстро учатся, когда понимают, что от них хотят. У меня  пес, когда ему было около 2 месяцев команду "сидеть" выучил за 5 минут, "лежать" - за 20. Но другой вопрос, чтобы команды всегда выполнялись. У меня, к сожалению, он бывает упрям (сейчас ему 2.8 года. ), если увидит какую-нибудь цель в виде других собак и т.д., он как-будто отключается и, типа, "ничего не вижу никого не слышу". Поэтому, я до сих на прогулку хожу с лакомствами, и кстати, если лакомство ему ну очень нравится, команды выполняются быстрее и охотнее (он у меня 100-процентный пищевик). Может быть Вам брать на занятия РАЗНЫЕ вкусные для него лакомства, чтоб у щенка был стимул выполнять команды, если он пищевик, конечно.

Чтобы команды выполнялись отменно их нужно отрабатывать регулярно

Согласна с Kira, Сиба- охотник, они должны принимать собственные решения и с этим связаны их ,, бананы в ушах,, ,если Сиба вас не видит не слышит,значит у него работает мозг по своей программе.Поэтому вам надо научится в игре закладывать свою программу и чтоб это было интересно собаке.Пример,виснет собака на ногах-держите в кармане мягкую игрушку, отследите намерение повиснуть на вас или спровоцируйте эту ситуацию и в момент прикусывания дайте игрушку и потягайте ее, поперетягивайте,потрясите собаку игрушкой, и радостно хвалите, и еще можно после переключения вкусняху и опять похвалить и поиграть.Он же играет с игрушками?И так всегда, меняйте его программу висеть на вас на программу ,,игрушка,,.Со временем сформируется рефлекс.И так во всех случаях что вам не нравятся.Когда играете или кормите называйте по имени, чтобы имя означало приятное и вкусное.Со временем вы научитесь концентрировать его внимание на себе при произношении имени.Или ловите момент когда он на вас смотрит ,ведь смотрит же??Не ходит мимо вас?Сам посмотрел -похвала,вкусняху и прочее, без всяких команд, пока.закрепите его внимание на себе приятными и интересными ощущениями.У нас получилось и у вас получится.

Ольга+Акио пишет:

Пример,виснет собака на ногах-держите в кармане мягкую игрушку, отследите намерение повиснуть на вас или спровоцируйте эту ситуацию и в момент прикусывания дайте игрушку и потягайте ее, поперетягивайте, потрясите собаку игрушкой, и радостно хвалите, и еще можно после переключения вкусняху и опять похвалить и поиграть.

Не совсем корректно, для формирования правильной привычки нужно успеть ДО того как повис на ногах и отвлечь, если игра или лакомство последует после, то эта наглая рыжая мордашка научится манипулировать и будет таким образом попрошайничать. Возможно собака из примера уже научилась таким образом привлекать внимание и нам нужно ее обучить привлекать внимание другим способом, например уютно и спокойно лежать на своей подстилке. Если ее почаще за это поощрять, то она очень быстро научится быть дома тихой и спокойной