Белые кончики хвостов у Сиба

akita-akatsuki, спасибо

Akita-Shiba пишет:

Это уже не сиба. ИМХО

Конечно, не Сиба, Лен. Это пример того, что будет в ближайшем времени.

Света пишет:

И белые пятна на шее у сиб уже есть и у нас в Москве.

А со слов Светы, уже есть.

akita-akatsuki пишет:

Света пишет:
И белые пятна на шее у сиб уже есть и у нас в Москве.

А со слов Светы, уже есть.

Девочки, не правильно я написала "на шее". Не на шее, а на загривке.
У меня просто мозги сейчас плохо работают, так что извините.

Я тут разговаривала на эту тему с одной из заводчиков. Она считает, что это такой же стандартный окрас, и ничего страшного в этом нет. Я вот не призываю считать таких собак браком, потому как все мы наверно столкнулись с носками, и где ещё ожидать пятна не известно. Но стоит очень серьёзно подойти к вопросу и тщательно подбирать пары.

Вот ещё пример.

olesia_001 пишет:

Но стоит очень серьёзно подойти к вопросу и тщательно подбирать пары.

Олеся, тщательно подобрать пару сможет только тот, кто знает от каких собак такое рождается. А озвучить питомник или предков таких собак никто не хочет по этическим соображениям. Вот и получается замкнутый круг. Печалька.

Посмотреть родословную. Я сейчас говорила именно о собаках, у которых есть пятна

Ага, чью родословную смотреть, если не знаешь как зовут собаку?

Ну вот имеется у тебя кобель, к тебе приходит сука на вязку, вот и смотри её родословную. Ты имеешь в виду, если у чистой собаки могли быть пятнистые предки? Нет четкой информации как передаётся ирландская пятнистость

olesia_001 пишет:

Я сейчас говорила именно о собаках, у которых есть пятна

Т.е. Олесь, ты считаешь собаку с пятнами ирландской пятнистости пригодной к племенному использованию. Это я поняла правильно?
Также я поняла, что и носки из этой же оперы. На мой взгляд носки тоже разные бывают - есть носок плавно переходящий от белого к рыжему, а есть с чёткой границей. В одном случае в моём понятии - излишек уражиро, в другом - пятнистость.
Хотя сама я считаю, а в чём прикол-то? Зачем? Разве для племенной работы не достаточно собак без пятен. Если не исключать пятнистых из программы разведения, пятнистые будут расти со скоростью геометрической прогрессии. Пока ещё масштаб не достиг катастрофических размеров, может стоит тормознуть, ну хотя бы не рисковать лишний раз и не использовать явно пятнистых разведении.
Я опять же опираясь на любимых Акит: прийти к этому легко, а уйти практически невозможно. Вот во что упёрся вопрос. Вопрос в будущем породы.

Если говорить о подборе пар, то нужно знать не 3 поколения собак, а 15-17. Родословная в этом вопросе - ноль чего даёт. На сегодняшний день - это не реально. Мы же примитивы..., у нас очень близкородственная связь, сначала естественная с мизерным ореолом обитания закреплённая веками, а потом искусственная, закреплённая бесконечным инбридингом на протяжении десятилетий.

Однако хорошим питомникам Японии удалось от этого избавиться. Сенсэй сказал - давненько таких собак не видно на выставках, аж около 50-ти лет.
И хорошие питомники Японии знают свои линии, у них есть возможность подбора пар.
Ну а мы, получается, должны считать стандартным то, что в стандарт не вписывается ни в какой, ни в наш, ни в их.

Вопрос -  вот эти собаки стандартны?

olesia_001 пишет:

Вот ещё пример.

А у этого примера отсутствует цветовая симметрия на лапах. И граница перехода от черного к белому слишком чёткая.

Код:

akita-akatsuki, ну у чёрных носки с резким переходом всегда, по крайней мере плавного перехода не видела. Природа пятнистости одинакова, если сегодня мы имеем носок на ноге, не факт, что через 5 поколений мы не увидим пятно на шее. А про плавный переход, это тоже спорно. Есть и проточины, которые с возрастом сходятся с обратной маской, но проточиной она быть не перестаёт даже если её и не видно уже. Я не считаю, что всех собак с пятнистостью нужно убирать из разведения, но и не считаю, что всех их можно вязать. Если мы начнём убирать пятнистость, зубы, и далее по списку, с чем работать то?). Нужно внимательно относится к любым отклонениям от стандарта

olesia_001 пишет:

А про плавный переход, это тоже спорно

Почему спорно? Об этом говорят и на семинарах Акит, и на семинарах Сиб. Причём всегда и очень давно.

olesia_001 пишет:

ну у чёрных носки с резким переходом всегда, по крайней мере плавного перехода не видела.

Олесь, ну ты чего...
Ну вот смотри, я хоть и не спец по черным ну совсем никак, но четкий переход от плавного отличаю.
Это 4 разных собаки, две наши и один - отец Кэйси и Юми, который выиграл класс на НИППО

olesia_001 пишет:

Если мы начнём убирать пятнистость, зубы, и далее по списку, с чем работать то?).

Пока у нас есть возможность убирать явную пятнистость - пятна на холке, на спинке носа и белые кисточки хвостов, возможность очень реальная.
Зубы - это вопрос к самому стандарту, он допускает. Здесь хотя бы не накладывать беззубых на беззубых.

Работать надо с нормальными собаками и вести выбраковку хотя бы по тем пунктам, которые видны до продажи щенка.

Марина, Олеся..а может этот недостаток(белый кончик хвостика) у многих через пра-пра-пра дедов и бабушек зацепился и выстреливает с периодичностью.. А японцы думаю в разведение таких не пускают, а в Европу свободно продают, а уже здесь пошло поехало и пет и шоу класс.А если в стандарте четко не прописано,то каждый сам себе голова..Права Света,сколько об этом писали и спорили))) выставляют и вяжут...

akita-akatsuki пишет:

Разве для племенной работы не достаточно собак без пятен. Если не исключать пятнистых из программы разведения, пятнистые будут расти со скоростью геометрической прогрессии. Пока ещё масштаб не достиг катастрофических размеров, может стоит тормознуть, ну хотя бы не рисковать лишний раз и не использовать явно пятнистых разведении.

Марина в прикол в том,что "я не хуже всех и почему бы нет" а вдруг не выстрелит,а то что будет потом я  не отвечаю..ответ я думаю прост-финансы)))выставляют и вяжут..

akita-akatsuki, Марин, я про плавный переход носочков) вот у рыжих бывает в щенках есть явный носок, вырастает и сравнивается с окрасом почти. У чёрных я такого не видела. Он всегда яркий.
Полностью согласна, что явную пятнистость надо убирать. Тут и говорить нечего, но опять таки, пока это не будет прописано в стандарте, все остаётся на совести заводчика

Oksana, согласна друг, это может выстрелить, а может нет. Давайте возьмём более жизненный пример. Рост. Причём он чётко прописан в стандарте. Сколько у нас собак переростков? Сколько вывели из разведения? Проблема роста сейчас растёт в геометрической прогрессии, у нас ринги сиб уже не редки, где стоят 2-3 кобеля под 45 см.
И продолжают вязать, а вдруг не выстрелить и чаще всего же переростки не дают высоких детей

Хоть и ушли от темы, но вот ещё собака - победитель многих выставок в Японии. Это моя любимая черно-подпалая собака. Где у него резкий, четкий переход? Всё достаточно плавненько.

akita-akatsuki, я вот честно не уверена, что этоиноски, мне кажется это как раз необходимый градиент в окрасе

Oksana пишет:

а может этот недостаток(белый кончик хвостика) у многих через пра-пра-пра дедов и бабушек зацепился и выстреливает с периодичностью..

Я тоже так думаю, Оксан, поэтому и нужна выбраковка.

Oksana пишет:

ответ я думаю прост-финансы)))выставляют и вяжут..

Именно об этом я и написала в своём первом посте. Именно финансы - сначала для заводчика, потом - для покупателя.
А вот почитают - и не купят!!! Я хочу, чтобы было именно так. Конечно такие малыши принадлежат к породе Сиба, и они прекрасно будут жить в своих семьях, в которых нет цели получения потомства. Да, заводчик теряет в деньгах. Да, большинство владельцев повяжет своего любимца. Но тогда пусть будущий владелец купит себе собаку без претензий. А заводчик, пусть теряет в деньгах.

olesia_001 пишет:

Марин, я про плавный переход носочков) вот у рыжих бывает в щенках есть явный носок, вырастает и сравнивается с окрасом почти.

Не у всех, Олесь. Есть собаки, у которых переход так и остаётся четким. Именно такой носок ИМХО есть пятнистость. Остальные носки, которые размылись (это моё мнение) - уражиро обширное. Здесь я могу быть и не права, может и это пятнистость... Поэтому это только мои личные выводы. Не берусь утверждать.
Утверждаю только, что есть и рыжие собаки с четкой линией перехода от белого к рыжему.
И Акит теперь полно таких.

olesia_001 пишет:

пока это не будет прописано в стандарте, все остаётся на совести заводчика

Олеся, это прописано в стандарте. Пятна - это не уражиро.

olesia_001 пишет:

Сколько у нас собак переростков? Сколько вывели из разведения? Проблема роста сейчас растёт в геометрической прогрессии, у нас ринги сиб уже не редки, где стоят 2-3 кобеля под 45 см.

Есть собаки со спорным ростом, легко проходящие под японское измерение. С этим мы уже разбирались тоже сто раз.
А есть явные переростки, которые не пролезут ни под один ростомер, и сейчас их много...
Ну так пусть судьи-то с ростомером в рингах стоят. Хоть польза от них какая-то будет.
Судьи-то стандартик читать хоть должны.

olesia_001 пишет:

и чаще всего же переростки не дают высоких детей

Иногда и так, а иногда и маленькие кобели дают переростков.
Но, Олесь, заводчику невозможно определить в щенке рост собаки во взрослом состоянии, а пятнистость - всегда пожалуйста! Вот в чем разница.

akita-akatsuki, опять вернусь к росту, а если производитель стандартный даёт высоких детей или ещё какой плембрак, он же по идее должен быть выведен из разведения. Ан нет, вяжут.
Я вот видела собак у которых в детстве один яркий носок, во взрослом возрасте почти сравнивается. Или проточина, которая сходится с высветлевшей мордой. Тоже можно к обратной маске тогда отнести

akita-akatsuki пишет:

Судьи-то стандартик читать хоть должны

К сожалению, при мне в ринге эксперт предлагала сибе отбелить "пятна" на лапах косметическими средствами, ибо они, пятна, по ее мнению не достаточно белые) о чем после этого говорить.... Да и весь разговор возобновился с того, что написали про то, что экспертам очень нравится белый хвостик собачки.
На форумах сколь угодно можно между собой все это обсуждать. Пока эксперты не начнут хотя бы немного разбираться в породе - этой породе будет грозить риск коверкаться и искажаться(

olesia_001 пишет:

опять вернусь к росту, а если производитель стандартный даёт высоких детей или ещё какой плембрак, он же по идее должен быть выведен из разведения.

Ни как не могу уйти уже отдыхать
Мы не в той темке...
Но, по этому поводу я тоже имею уже выводы (личные).
Вот давай возьмём Гинзу. Я её вязала с Рико, Араши, Ичи. По результатам этих вязок нет пока ни одного переростка. Я пришла к выводу (пока, может ещё что и проявится, кто ж знает), что заводчик работал над этим признаком. Как он добился такого? Думаю, что использовал определённые линии в своем разведении ему удалось закрепить этот признак. При этом заводчик явно не уменьшал рост за счет длины конечностей. Это понятно, нет детей с короткими ножками.
А вот что будет с ростом у внуков данных собак, посмотрим далее...
Вопрос с ростом очень непростой, лично я пока не понимаю, как решать данную проблему.

Но я отчётливо понимаю, что

olesia_001 пишет:

Или проточина, которая сходится с высветлевшей мордой. Тоже можно к обратной маске тогда отнести

это очень и очень ИЗНАЧАЛЬНО заметный фактор. Я отношу этот фактор ИЗНАЧАЛЬНО к племенному браку, не смотря на то, что потом сравняется. Это уже очень тревожный сигнал.
Зачем заведомо зная о проблеме, нести её в породу?

olesia_001 пишет:

Я вот видела собак у которых в детстве один яркий носок, во взрослом возрасте почти сравнивается.

Так об этом я уже не раз написала...
Кроме этого, могу предположить, что именно поэтому японцы носки и допускают. Должны размываться.
Видимо, чтобы, как ты говоришь, совсем без собак не остаться. Выбрали наименьшее зло... Но не факт, что лет через несколько они НЕ будут уходить и от носочков. СОБАКА В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЛИТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ ДОЛЖНА БУТЕТ ВПИСАТЬСЯ В ПОНЯТИЕ УРАЖИРО)))Ведь одному же очень хорошо тебе известному российскому заводчику было сказано в Японии, что большой носок не допускается. Я очень этому верю, могли сказать, потому что сама лично столкнулась с таким однозначным мнением по поводу белых концов хвостов. Мне было сказано четко и однозначно - в разведение не пускать!!! И сказано это было в Японии, в организации НИППО. Сюда приезжают и начинают общаться с нами как с маленькими детьми. Ответы очень уклончивые. Я прочувствовала всё это, уж очень большая разница между там и здесь. Но это тоже понятно, напугать нас вот так сразу нахрапом, они позволить себе не могут. Иначе не будет породы в России, работать будет не с кем. Поэтому будут постепенно выводить косяки у нас в России, будут готовить нас медленно и методично. Такие задачи не решаются в одночасье.

Oksana пишет:

А японцы думаю в разведение таких не пускают, а в Европу свободно продают,

Оксана, грамотные европейцы не купят собаку с белым кончиком хвоста или пятном на морде. А те, кто покупает, ну извините....
Если давно покупали и продолжают работать с потомками- тогда отсюда и такая безобразная картина.
Могу тебя уверить, что в Японии можно купить собаку за 15 тысяч евро, тогда ты получишь шикарную собаку от шикарных предков, а можно и за 800 евро - тогда ты получишь соответственно...

rubriht пишет:

На форумах сколь угодно можно между собой все это обсуждать.

Понимаете, не можно, а нужно! Почитывают и судьи, почитывают и желающие купить собаку.
А выставки наши - это баловство. Я о них даже говорить не желаю. Для меня Чемпион тот - кто даёт хороших детей.

В Японии евро не ходят, я просто привыкла делать перевод иен именно в евро, мне так удобно.

akita-akatsuki, ох надеюсь, что почитывают, надеюсь! Это лишь малой части заводчиков не имеет принципиального значения, а остальные очень полагаются на титулы и звания в рамках ФЦИ, и очень бы хотелось со стороны нашей кинологической организации больше сотрудничества с Ниппо, это прям мечта. Пока в рингах творится черти что, такое племенное поголовье и будет плодиться.
А чтобы понять каких деток и прадеток дает производитель, нужны годы. А все это время щенки будут продаваться "для шоу" и плодить те или иные признаки в геометрической прогрессии. Но я оптимистично верю в лучшее будущее породы, тем более что связь с Японией становится с каждым годом плотнее. Это мое совершенно не профессиональное мнение

akita-akatsuki, ну вот тот же широкий воротник в этом году на семинаре признан нормой. Может быть японцы относятся осторожно только к пятнам в определённых местах?

olesia_001 пишет:

ну вот тот же широкий воротник в этом году на семинаре признан нормой.

О каком семинаре речь? и о какой породе?