Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Белые кончики хвостов у Сиба

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3 ... 15 ... 30  Следующий
АвторСообщение
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:08

Дорогие форумчане!
Открываю эту нелицеприятную тему... Мне самой очень неприятно, но по другому нельзя.
Меня интересует в стандарте ли по окрасу вот эти щенки?
Украинский заводчик пишет: "У них цвет просто обалденный, а у двух кисточка на хвостике как у Акиты!!! У меня было много щеников но никогда небыло с кисточкой белой, обычно черная кисточка. А это супер! Даже Акитосовская кисточка! "
http://www.akita-forum.com/showthread.php/1183-Шиба-Ину-от-TENSHOU-GO-CHURAIN-TYPHOON-JP-и-Minako-Go-shun-you-kensha-2011/page2

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
ksenija
VIP
ksenija

Женщина Сообщений : 5820
Latvija Riga

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:17

Белые кончики хвостов у Сиба 354909 Мариш ... по сути как бы это недостаток окраса ,но судя по тому,что выставляется в европе,США,Австралии,скандинавии,японии - это норма ...
Возможно какой бал снимают,но то что подобныз собак применяют в перечисленных странах в разведении - это 100 балов !!! Возможно поэтому Укр.заводчица и говорить,что супер окрас не беря кисточку во внимане !!!

_________________________________________
Белые кончики хвостов у Сиба 692857 Белые кончики хвостов у Сиба 10955580_943861358958796_778980449_o Белые кончики хвостов у Сиба 692857
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba.lv
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:29

Спасибо, Ксюш!
Я заводчицу этих щеняток сюда пригласила, а то как-то без неё не уютно. Вот вместе и разберёмся, надеюсь.
А ещё у Елены хочу спросить, она много собак видела. Елена, что скажете?

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:48

А я не вижу фото, я не зарегистрированна на том форуме и не могу видеть фото(((

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:51

Сейчас выставлю фото.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:56

Ссылку на форум уже дала, так что думаю, госпожа Полищук не будет возмущаться по поводу отсутствия ссылки на её интернет ресурс

Белые кончики хвостов у Сиба 301rkZi
Белые кончики хвостов у Сиба 101rkZn

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 11:59

Вот ещё лапулька

Белые кончики хвостов у Сиба 101rkZx

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
ksenija
VIP
ksenija

Женщина Сообщений : 5820
Latvija Riga

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 12:08

Белые кончики хвостов у Сиба 354909 ..... о и я за одно увижу ....
Я не помею у кого точео,но у кого то из форумчан есть песа с более белоий кисточкой(раз в 5) ,на выставках места занимал ....,пес красивый .. Но не помню у кого .... значит всетаки это не смерьельно как и белые носки,грудь,носы,лбы и даже "пегие" .....
В некоторых родухах даже кремовые есть ....
Во как .....

_________________________________________
Белые кончики хвостов у Сиба 692857 Белые кончики хвостов у Сиба 10955580_943861358958796_778980449_o Белые кончики хвостов у Сиба 692857
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba.lv
Затея
VIP
Затея

Женщина Сообщений : 6712
Курск

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 17:23

Дорогие форумчане!
Открываю эту нелицеприятную тему... Мне самой очень неприятно, но по другому нельзя.


Я так понимаю, это в ответ на то, что на форуме у Полищук открыли тему акиты-длинника разведения Вашего питомника? Фраза "а по другому нельзя" наводит только на эту мысль...
А Вы не интересовались у японских заводчиков по поводу белых кончиков?

_________________________________________
Белые кончики хвостов у Сиба Solar_10
тел. 8-909-237-19-23 сайт питомника http://shiba-corso.ru/puppies/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-corso.ru/puppies/
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 19:31

Затея пишет:
Я так понимаю, это в ответ на то, что на форуме у Полищук открыли тему акиты-длинника разведения Вашего питомника? Фраза "а по другому нельзя" наводит только на эту мысль...
Отчасти Вы правы..., но только отчасти... Однако я никогда не скрывала того, что в питомнике дважды рождались длинношерстные щенки Акиты, я об этом и здесь писала тоже. Длинношерстные Акиты как рождались, так и будут рождаться (иногда по семь щенков из семи в помёте), и это никого не удивит из грамотных заводчиков и никому в голову не придёт обсуждать такой помёт. С этим всё предельно ясно. Но этот форум не имеет к этому никакого отношения.

Я не собираюсь ЗДЕСЬ обсуждать моральные качества отдельных заводчиков. Просто госпожа Полищук своим делитантским поведением и стремлением обгадить любого, кто стоит у неё на пути к первенству, дала мне "ПРАВО" на открытое обсуждение интересующих меня вопросов по породе Сиба.
А факт рождения щенков Сиба с белыми кисточками как раз имеет отношение именно к этому форуму. В колуарах (в личках) этого форума обсуждался в свое время факт рождения этих щенят очень активно, но единого мнения так и не сложилось. Сейчас интересен вопрос: к какой категории отнести такого щенка?
Недостаток ли это? Брак ли по окрасу? или вполне нормальное явление, на которое не стоит обращать внимания вообще?

Госпожа Полищук позиционирует белые кисточки у Сиба как СУПЕР, уж не знаю по каким мотивам (хотя догадываюсь Белые кончики хвостов у Сиба 84195 конечно), а вот я сомневаюсь, что это правильно...

И мне очень хочется получить ответы на мои вопросы, не потому, что это щенки из конкретного питомника, а потому, что это важно для любого заводчика, ведь в любом питомнике могут родиться щенята с белой кисточкой.

Что касается вопроса к японским заводчикам, то я готовлю такой список вопросов (ОПЯТЬ), и буду стараться получить ответы. Хотя я уже спрашивала в своё время у них про носочки и гольфики, но вразумительного ответа так и не получила. Японцы на такие вещи говорят либо - не допустимо, либо - минус баллы. А вот что не допустимо, а что минус баллы, не совсем понятно.

Вот и хочется понять - белые кисточки на хвостиках у Сиба - это недопустимо или минус баллы, уверена только, что это точно не СУПЕР.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
нелля
VIP
нелля

Женщина Сообщений : 2497
краснодар

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 19:47

В родословных многих собак есть собаки с белыми кончиками хвостов. Именно японские предки такие)
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 20:03

Хорошо, Нелль, а фото есть какие-нибудь? Где можно взглянуть на этих собак?
Я ещё ни разу не видела, а может просто внимания не обращала.
Сейчас в базу пойду искать.
Нелль, а ответ на вопросы есть?

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 20:37

Марина, вот для примера из родухи моих собак, а думаю и многих других...

http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=63166
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12557
Подольск Московская область

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 20:55

тема не поднималась предметно по кончикам хвостов , но давным -давно, когда собак было мало, а интереса к ним , как к породе, (а не огрехам разведения) много, Элла выкладывала очень полезную инфу , это перевод информации с сайта The National Shiba Club of America (NSCA)

http://www.forumshiba.com/t235-topic

идем в середину и чуть ниже (Информация о Шиба-Ину Пт 13 Ноя - 11:16) и читаем
Кроме необходимого уражиро, могут быть белые отметины: у некоторых Шиба есть белые носки, распологающиеся от пальцев к локтям и на задних конечностях от пальцев к коленям, так же белый кончик хвоста. Ярко-белый участок допускается на горле, подбородке или груди.

Неприемлемые белые отметины - это такие, как белая отметина на холке, белые полосы на лбу или морде. Их считают очень серьезными ошибками. Размер и количество данных отметин будут указывать на степень дисквалифицирующего порока.Уражиро требуется по бокам морды, но не на верхней ее части.

Недостаточное уражиро - также порок.
картинки прилагаются.





_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:19

не забывайте только, что Американский стандарт немного другое, чем ФЦИ и тем более Японского Кеннел Клуба.
Когда я была на семинаре судьи Ниппо в Италии, там ставила сама данный вопрос, так вот ответ был такой, что это конечно некорректно, но допустимо, но только в том случае, если не сочетается с носками (а правильнее сказать с белыми отметинами не только на внутренней стороне лап, но и на внешней). Семинар был именно по окрасам и поэтому думаю, что это корректный ответ с точки зрения именно Ниппо

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:28

Arina пишет:
Марина, вот для примера из родухи моих собак, а думаю и многих других...
Оль, я просмотрела собак на "А" и увидела именно эту собаку, пока единственную. Я продолжу изучение базы, а так же попробую найти информацию на японском языке по этому вопросу.

Марковна пишет:
Кроме необходимого уражиро, могут быть белые отметины: у некоторых Шиба есть белые носки, распологающиеся от пальцев к локтям и на задних конечностях от пальцев к коленям, так же белый кончик хвоста. Ярко-белый участок допускается на горле, подбородке или груди.
Юль, американцев не надо, это опять же переводы и всё прочее. Мне вообще кажется, что речь об Аките, всё так похоже...

"у некоторых Шиба есть белые носки, распологающиеся от пальцев к локтям и на задних конечностях от пальцев к коленям," - вот эта фраза уж слишком смущает. От пальцев к локтям!!! От пальцев к коленям!!!Т.е. абсолютно белые п. и з. конечности! Эти моменты мы уже сто раз выясняли, и всем понятно, что это нежелательное явление.
Давайте исходить из знаний сегодняшнего дня.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:30

Елена пишет:
что это конечно некорректно, но допустимо, но только в том случае, если не сочетается с носками
Елена, поясните, что не сочетается с носками?

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:34

Белый кончик хвоста

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:41

Елена пишет:
Белый кончик хвоста
То есть либо белый кончик хвоста, либо носки? Что-нибудь одно?

Елена пишет:
что это конечно некорректно, но допустимо

Меня интересует вопрос, вот если у меня родится такой щеночек, с белым кончиком хвоста, но без носочков, как его классифицировать?

И как классифицировать щеночка, у которого и носочки есть и кисточка белая есть?

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12557
Подольск Московская область

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 21:49

Марина, тогда боюсь надо искать тебе правду я Японии. Фотки везти и на пальцах или при помощи переводчиков объясняться.
На мой взгляд белый кончик не очень смотрится, появляется что-то "дворняжкинское" как и при проточинах на морде или пятнистость , не комильфо....
но сама понимаешь мое мнение -оно только мое!
Надо смотреть какой-нибудь труд по генетике окрасов азиатских шпицов и иже с ними.

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Nata Hiroshi
VIP
Nata Hiroshi

Женщина Сообщений : 6732
Москва

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 22:05

Марковна пишет:
появляется что-то "дворняжкинское"

А мне кажется, что это слишком сильное заявление!!! Если собака красивая, яркая и породная, то никакие белые волоски на кончике хвоста ей не помеха. Тем более у взрослой собаки хвост будет пышно опушенным и возможно эти белые волоски вообще зрительно станут не видны. Зрительная "дворняжистость" проявляется у некоторых шиб и без белых волосков. Белые кончики хвостов у Сиба 84195
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 22:20

Девочки, ну кто-нибудь, наконец, может дать чёткое определение. Елена написала, что не желательно, и стало более-менее понятно. Однако вопрос в том, может ли такой щенок расцениваться (грубо!!!) как шоу класс, или его отнести из-за этого кончика к брид классу, или к пет классу? Что в данном случае более реально?
Я привыкла к белым кисточкам у Акит и не вижу в них ничего дворняжечьего, напротив, если Акита без белой кисточки, что бывает редко, то я считаю это небольшим недостатком, хотя это только моё мнение. Однако в стандарте у Акит в графе уражиро четко указано, что и на кончике хвоста должна быть белая часть.
У Сиба такого указания нет. Но стандарт - стандартом, а жизнь - жизнью.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12557
Подольск Московская область

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 22:21

пошла искать по инету про генетику окрасов ... пока не нашла ничего предметного , кроме того ,что сочетание каких-то замудренныз алелий может давать осветление окраса до кремового и светло-кремового, а вот появление белого уже не айс.. но это вообще а не про сиб и не про шпицев..
Зато удивилась пройдя по этой ссылке http://www.dogster.ru/cicero/breed/1760/?page=8

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 22:22

Марковна пишет:
Фотки везти и на пальцах или при помощи переводчиков объясняться.
Юль, повезу конечно, если полечу.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty23.01.12 22:29

Больше всех тигровый мопс понравился Белые кончики хвостов у Сиба 84195 Вот и думай и гадай, кто они, наши собаки!

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Спонсируемый контент




Белые кончики хвостов у Сиба Empty
СообщениеТема: Re: Белые кончики хвостов у Сиба   Белые кончики хвостов у Сиба Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Белые кончики хвостов у Сиба
Вернуться к началу 
Страница 1 из 30На страницу : 1, 2, 3 ... 15 ... 30  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: Разведение-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения