НИППО шоу 2014 в МОСКВЕ

akita-akatsuki пишет:

Или сбой программы или???

Приключилось что-то, не зависящее от людей. Просто забьём данные снова.
Система не показала даже моего захода на страницу этой собаки, и не показала, что кто-то после меня заходил. Так что, всё в порядке.

ola2614 пишет:

Спасибо большое пребольшое!!!!!

Не за что!

Jutush_Elena пишет:

Шишимару был представлен как прародитель многих линий сиба,

Лена..., а можно я с тобой немного не соглашусь... Шишимару - собака, если говорить о прародителях, достаточно молодая. Он родился по человеческим меркам не так давно. Если перевести его год рождения - 4-й, из японского летоисчисления в наше, то получается - 1990 год. Думается мне, что он не прародитель многих линий, а всего лишь основа нескольких новых современных линий в Японии.
У части моих - он есть в родословных.
Сенсэй говорил о том, что Шишимару яркий представитель линии Ген, произошедшей от родоначальника этой линии - HAKUBA NO GEN GO ROUKAKUSOU, который является предком достаточно большой части Сиба.  Родословная HAKUBA NO GEN (по возможности) уже собрана http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=66616

Вот об этой собаке говорил сенсэй - "Крови вот этой собаки текут во всех Сиба". - MATSUMARU GO SHINSHU NAKAJIMA KENSHA.
Про MATSUMARU GO SHINSHU NAKAJIMA KENSHA тоже уже есть кое-какая информация -
Мацумару - потомок Бенимару (BENIMARU GO IZUMISOU) - основателя линии Мацумару http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64153

Jutush_Elena пишет:

и его нежелательные качества могут повторятся из поколение в поколение, причем сильнее при накоплении кровей.

Jutush_Elena пишет:

Марина, ответь, поэтому ты ищешь крови Шиши мару, Бени мару,Мацу мару....?

Абсолютно каждая линия имеет как свои общие недостатки, так и множество достоинств. Шишимару - один из ярких представителей своей линии, в которой помимо нежелательных качеств, есть и очень желательные. Японские заводчики знают чем перекрыть, а мы - нет. Шишимару - любимчик в Японии, его знают все! Не смотря на это информации очень мало. Шишимару мне действительно интересен.
А Бенимару и Мацумару - чего их искать? Они найдены. Теперь остаётся выяснить, какие из наших собак произошли от этой линии. Как скажут некоторые люди, эти две собаки интересны только в плане истории.
Лена, я уже знаю какую линию вёл и ведёт один из наших заводчиков (вернее три, т.к. ещё два работают/ли на кровях первого), я уже знаю, собаками какой линии, если это нужно, он убирает или усиливает кое-что. Но две наши собаки пока остаются полной загадкой, вот эту загадку я и хочу разгадать. Они, похоже совсем из другой оперы. Можно ли из двух опер слепить одну - вот в чём вопрос? Или всё же корнями они всё из той же оперы?  
На самом деле, всё это так сложно.

И мне кажется, что нужно из этой темы уходить с такими разборами полётов. А то нас насильно погонят... Хотя, конечно, все перечисленные выше собаки - собаки НИППО, может и прокатит  

akita-akatsuki, Марин, спасибо, у меня немного другое, исправлю...

akita-akatsuki пишет:

На самом деле, всё это так сложно.

 Это сейчас так кажется, когда полочки пустуют...и "лыжи не едут"     

Jutush_Elena пишет:

но его крови текут, может быть, в большей половине сиба и его нежелательные качества могут повторятся из поколение в поколение, причем сильнее при накоплении кровей.

Это тоже не о Шишимару, ведь так, Лен? Такого я в своих записях что-то не нашла.
Видимо это либо о Хакубо, либо о Мацумару..., нам их обоих показывали.
Интересно, это о ком было сказано?

akita-akatsuki,Марина, это у меня записано с вопросом о том кобеле с бочкообразной грудн. клеткой и пометка фото. Cама напишу, а потом разобрать не могу  без камеры уже никуда. Я так поняла, о Шишимару, вот тебя и спросила. Ведь помимо выступления на семинаре сенсей давал много пояснений в частных вопросах и у меня все написано со стрелочками куда какие ведут, к тому и относится.

Да, вот еще нашла по вопросу усиления линий и концентрации кровей стрелочка со знаком минус к Шишимару. Разбираюсь сижу со своим "творчеством" 

Крови всех сиба текут в кобеле - родоначальнике всех 4-х начальных линий Японии - НАКО ГО!
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64157
Есть 2 фотографии.

Лена, посмотри, не этого ли кобеля нам показывали?
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64155

всем привет... Ой как интересно!!!
подключаюсь не надолго
NAKAICHI GO AKASHISOU

его отец

Naka Go Akashisou
12 '49 GN NIPPO премии
Кобель Сиба-ину 1/6/1939
Цвет: Красный
его потомство

Male Shiba Inu
Offspring

Dam:  Benifumi
Beninaka  (M)
Dam:  Beniko Go Akashisou
Nakaichi Go Akashisou  (M)
Nakakoro Go Akashisou  (F)
Dam:  Fumihime Go Suzuransou
Fumiyakko Go Togakuresou  (F)
Dam:  Hana Go Tattori
Nakamidori Go Keiunsou  (M)
Dam:  Nachihime Go Keiunsou

Senkou Go Araki-Kensha  (M)

35th '61rst GN NIPPO Award
его потомство
Offspring
Dam: Tamahime Go Yorokobisou
Tenkou Go Jonenso (M)


Dam: Teru Araki-Kensha
Mami Go Kotobukisou (F)
Dam:  Nakakoro Go Akashisou

Koroichi Go Hatayamasou  (M)


Dam:  Tomosato Go Keiunsou
Nakaichihime Go Keiunsou  (F)
Nachihime Go Keiunsou  (F)

Простите может не по теме. Но я в шоке от окрасов этих собак.
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64169
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64228

ОльгаД пишет:

Простите может не по теме. Но я в шоке от окрасов этих собак

Нннда уж.... я тоже..... :  :-(,:(,;(:

akita-akatsuki, Марина, самая первая фото была Шишимару. Это я хорошо помню, потом была фото ч-п кобеля 


 Вот он мне прямо очень понравился. У меня написано Бенимару(?). А фото Хакуба Но Ген нет. Вообще по фото смотреть - себе дороже. Вот Нако Го - 3 фото и все сделаны так, что кажется здесь 3 разные собаки... и описания нет. Честно, я думаю, что эти все линии не "вычищены" до конца, да и "побочный продукт" не выбраковывался, иначе сейчас в породе не встречались бы такие окрасы, как пишет ОльгаД, да и вычистить при ограниченной численности не получилось бы. Другое дело 20-25 лет назад. Убрать нежелательное гораздо легче, опять же при "хороших отношениях с соседом", т. к. все равно нужен ауткроссинг при любом раскладе, желательных качеств по чистоте в своем питомнике может и не оказаться.Вопрос только в том, что за сиба попали к нам в Россию? Это вот то самое, что не получилось при шикарных родителях и не слишком чистой линии(?)  - тогда при желании и умении можно "вытянуть" из них что -либо дельное и сделать отличную относительно чистую свою линию. А если хотя бы по одному признаку - брак, а по всем другим показателям супер, можно поставить крест на разведении - из чистой линии брак не вывести лет за 30(отдаленные общие предки). Марина, вот и получается, что ройся-не-ройся в родословной, а что-то узнать, надо спрашивать конкретно, но ведь никто не отвечает. Или пробовать, проходя снова тот путь, которым шли японцы. Есть способы сделать все быстрее, да и сама про это знаешь. Вот при таком раскладе я (бы) предпочла "побочный продукт" не из чистой линии, но по фенотипу и генотипу близкий к улучшенному природному типу. А Европа не так далека, как Япония, поэтому флаг нам в руки. Все, больше не по теме не пишу.

ОльгаД пишет:

Простите может не по теме. Но я в шоке от окрасов этих собак.

С этих собак японцы начали восстанавливать породу, и жили эти собаки, когда их было всего ничего. И этих "всего ничего" еле-еле наскребли по всем закоулкам Японии... Кого из гор привезли, кого с дальних остовов, кого из глухих деревень охотников.

Джессика пишет:

Нннда уж.... я тоже..... :  :-(,:(,;(:

Не ожидала такого непонимания    от достаточно уже опытного человека. Света, вы что все действительно историю породы не знаете? Вы интернета не читаете? Не из-за чего испытывать шок, потому что ТАК НАЧИНАЛАСЬ РАБОТА по восстановлению практически утерянной аборигенной собаки.

Вот что пишут японцы вот об этой собаке: KOROTAMA GO HAKKAKUSOU
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64169
"Проявленные желательные характеристики линии Ichisuke в
в основном пришли от Korotama.
Korotama был черно-белая собака (не черно-подпалый), но
другие его качества перевешивали его окрас и
были широко использованы в качестве основы. Korotama оказал большое влияние
на основной поток собак Шиба из региона Синсю. Некоторые
примечательные характеристики этой линии  - красивый
ярко-красный окрас, сильное выражение глубоко посаженных глаз, разумный и спокойный темперамент".

Jutush_Elena пишет:

и описания нет.

Есть описание. Как его может не быть, если Нака "главная шиба".

Jutush_Elena пишет:

Марина, вот и получается, что ройся-не-ройся в родословной, а что-то узнать, надо спрашивать конкретно, но ведь никто не отвечает.

Если спрашиваем, то отвечают. Или ты о ком?

Бенимару:
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64153

Хакуба Но Ген
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=66616

Jutush_Elena пишет:

Вот он мне прямо очень понравился. У меня написано Бенимару(?)

Это вероятнее всего Курокунджи, но только его родословную ещё предстоит собрать.

Jutush_Elena пишет:

Честно, я думаю, что эти все линии не "вычищены" до конца, да и "побочный продукт" не выбраковывался, иначе сейчас в породе не встречались бы такие окрасы, как пишет ОльгаД,

А где ты видела сейчас такие окрасы?

Марин, не поняла ты чего-то или я не так написала. Разговор был об УЖЕ чистой линии - о гомозиготных особях. За все время селекции эти первородные окрасы от метизации должны исчезнуть и проявлять себя могут только при гетерозиготности - значит линия не вычищенна до конца и такие окрасы встречаются в породе в этих линиях. Если говорить о чистоте линии( от 18 генераций для аборигенов), то таких окрасов не должно быть. Нам до этого, как до Луны.
 Марина, спасибо, что помогла разобрать мои записи, все встало на свои места, наконец-то.

Пока я писала, сообщение отредактировалось. Где видела такие окрасы? Сколько угодно фоток на ФБ, а вот в чистых линиях, в тех, о которых речь, сейчас не встречаеются.

Jutush_Elena пишет:

Если говорить о чистоте линии( от 18 генераций для аборигенов), то таких окрасов не должно быть.

Jutush_Elena пишет:

Где видела такие окрасы? Сколько угодно фоток на ФБ,

А, ну да, Лен, если говорить о собаках с ФБ, то всё может быть... Я этот сайт не люблю и смотрю крайне редко, поэтому и не знаю, что в той же Европе или Америке, например, делается.
Я то имела ввиду - где ты видела у японцев таких собак - с таким окрасом? Причём не просто у японцев, а у тех японцев, которые занимаются разведением целенаправленно.
Теперь всё понятно.

Jutush_Elena пишет:

а вот в чистых линиях, в тех, о которых речь, сейчас не встречаеются.

Именно так. Я вот об этих линиях, которые были грамотно сформированы. И которые были созданы на основе именно правильных сочетаний линий.

Вот здесь хорошо видно, как на основе КОРОТАМА - черно-белой собаки, уже в 5 поколении удалось получить собаку с отличным рыжим окрасом, но уже с явно улучшеной головой http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=63486
Ну а от этой собаки - JOHJI OF FUSSAEN, дальше пошло-поехало)))
Сынок - http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=63485
Потомки
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64734
И ещё один потомок опять же JOHJI OF FUSSAEN http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=66683
Жаль, что пока мы не можем проследить потомков последней собаки - Тэраобана Го, их было много, но данных о них пока в России нет.

Вот так примерно это было, и вот такая удача!  
А всё потому, что разведение велось не от балды...
Ну и как вам потомки собаки (черно-белой), окрас которой вас так шокировал??? Только нужно учитывать, что опять же и потомки-то эти великие жили уже очень давно. Но на этом люди не остановились, и всё продолжается в Японии и по сей день.

Jutush_Elena пишет:

Вопрос только в том, что за сиба попали к нам в Россию? Это вот то самое, что не получилось при шикарных родителях и не слишком чистой линии(?)  - тогда при желании и умении можно "вытянуть" из них что -либо дельное и сделать отличную относительно чистую свою линию. А если хотя бы по одному признаку - брак, а по всем другим показателям супер, можно поставить крест на разведении - из чистой линии брак не вывести лет за 30(отдаленные общие предки). Марина, вот и получается, что ройся-не-ройся в родословной, а что-то узнать, надо спрашивать конкретно, но ведь никто не отвечает. Или пробовать, проходя снова тот путь, которым шли японцы. Есть способы сделать все быстрее, да и сама про это знаешь.

Лен, есть способ и он один, если хочется сделать быстрее. Это именно спрашивать! Спрашивать у своих заводчиков.
Что за Сиба попали в Россию? Если говорить о том, что дали России европейцы, то я не знаю...
Я знаю, что за Сиба попали в Россию из Японии, и хочу тебе сказать, что это отличные собаки с шикарным набором кровей лучших собак Японии. Это факт!
А дальше спрашиваем у заводчиков - как можно использовать данных нам собак? И в результате имеем картину: (объясню по-русски)
Вот этого кобеля можно использовать вот на этой суке путём инбридинга.
Этого же кобеля нельзя использовать на другой суке (практически тех же кровей, что и первая) путём такого же инбридинга. Почему? Ответ - потому что, матери этих двух сук имеют разных отцов! И крови одного их них - сочетаются с кровями кобеля, а крови другого - не сочетаются.
Сочетаются - слово образное, нужно понимать - несут желаемое в данном сочетании и несут не желаемое в другом сочетании.
Вот всё и упирается в 100%-ное знание линий, а не в путь по подбору пары визуально с учётом тех или иных признаков, и уж я промолчу про вязку по соседству, чтобы далеко не ездить.
А ауткрос вот очень интересный, посмотри - это наша новая собака - Асахитака го
Ведь умышленно идут на вот такое. В известные две линии матери долили малоизвестную отцовскую, и я даже догадываюсь зачем. Однозначно не просто так. Они знали, что делают и зачем это делают. И кобеля-то видимо искали такого, который должен прекрасно подойти.
Получается, что нашли правильно
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=66464&gens=5

akita-akatsuki пишет:

Ну и как вам потомки собаки (черно-белой), окрас которой вас так шокировал??? Только нужно учитывать, что опять же и потомки-то эти великие жили уже очень давно.

Именно потому что эти собаки жили достаточно давно, меня такой окрас у них совершенно не шокирует. Из истории другой породы, например, ам.кокеры изначально все были только сплошного черного окраса, а потом, правда, путем мутации, родился палевый и от него пошли все палевые кокера. А уже потом, путём селекции, получили ч\п, триколор, биколор и шоколад.

akita-akatsuki пишет:

Вот всё и упирается в 100%-ное знание линий, а не в путь по подбору пары визуально с учётом тех или иных признаков,

Марина, соглашусь, если оба производителя чистые японцы, а что делать в случае с нашими японо-европейско-американкими собаками, которых у нас большинство?

Света пишет:

Я бы так не идеализировала всех собак привезенных из Японии.

Света, так я о наших конкретно говорила, которые привезены в питомники российские. О наших - это не только о своих, но и о многих других, например, о Суми. Пусть мне кто-нибудь скажет, что Суми, Асахи, Айка и другие - фиговые собаки!

Света пишет:

Мне присылали видео собак, привезенных на Дальний Восток из Японии.

А эти собаки от куда? Я опять же имею ввиду - из каких питомников?

Света пишет:

Да и сука, внучка Ичибана с кровями Мизумото, которая приезжала ко мне, оставляет желать лучшего.

А эту собаку разве НЕ ПОДАРИЛИ??? Разве её дали под разведение? Или я что-то путаю?
Ведь, кто-кто, а ты-то как раз и прекрасно понимаешь разницу. Привезти можно всё что угодно. Можно и в магазине собаку купить, она будет тоже из Японии.

Света пишет:

Отличная собака или нет, мы сможем судить только получив от них потомство и желательно не одно колено.

На данном этапе? Возможно. Но я бы даже сказала не так. Я бы сказала, повязав её раз 15 и поняв - с кем лучше   Вот об этом мы с Леной и ведём разговор.

Бишутка пишет:

Марина, соглашусь, если оба производителя чистые японцы, а что делать в случае с нашими японо-европейско-американкими собаками, которых у нас большинство?

Ой, Нин, видимо опять изучать их предков и их сочетания. Но в этом случае, ещё сложнее... Но не всегда, есть собаки из отдельных питомников, где опять же заводчики делают выводы и есть возможность что-либо отслеживать, например по тому же ФБ.

Свет, я увидела, что ты свой пост удалила, но всё равно доскажу раз успела начать.
Вот тебе, мне, ещё кому-то дали хорошую собаку. Дали! И вот теперь вся разница в том, что японцы знают как её использовать, чтобы получить хорошее потомство.
И если, как ты писала, сделаем вывод позже хорошая она собака или нет по её потомству в не одном колене, то возникает вопрос (если не получилось) - а правильно ли мы её использовали? Так что, какую нам дали собаку, зависит от нас самих.
Ты всегда правильно говоришь - надо учиться.

akita-akatsuki, Да, Марин, удалила свой пост. Подумала, что сейчас начнется очередная свара. А засорять тему не хочу. Она познавательная и очень нужная!

akita-akatsuki пишет:

   Да и сука, внучка Ичибана с кровями Мизумото, которая приезжала ко мне, оставляет желать лучшего.

А эту собаку разве НЕ ПОДАРИЛИ??? Разве её дали под разведение? Или я что-то путаю?

Марин, ее подарили, но со всеми документами и с Nippo родословной. И заводчик сказал, что она великолепная собака и ее надо вязать только с собаками с Nippo родословной. И владелец суки мне постоянно говорит, что у него же внучка Ичибана, значит это уже знак качества.    Вот и посмотрим, что получится.   

akita-akatsuki пишет:

Света пишет:
   Я бы так не идеализировала всех собак привезенных из Японии.

Света, так я о наших конкретно говорила, которые привезены в питомники российские. О наших - это не только о своих, но и о многих других, например, о Суми. Пусть мне кто-нибудь скажет, что Суми, Асахи, Айка и другие - фиговые собаки!

Про этих собак ни кто не скажет, что они фиговые.
Но многие прочитав, поймут буквально, раз из Японии, значит супер. Хоть из зоомагазина, но ведь из Японии.
Надо самое главное донести до людей, что надо обращаться к грамотным и известным заводчикам. Хотя, как мне написала Юми. появились молодые и талантливые заводчики, у которых очень хорошее поголовье есть. И они за несколько лет достигли очень хороших результатов.

akita-akatsuki пишет:

Вот тебе, мне, ещё кому-то дали хорошую собаку. Дали! И вот теперь вся разница в том, что японцы знают как её использовать, чтобы получить хорошее потомство.

Марин, а вот самое смешное, что Суми нам продали под Макани. Господину Мизумото была отправлена фотография Макани с просьбой подобрать ему суку. И Юми просила вязать Макани с Суми.
А вот мне кажется, что Макани не очень подходит Суми. Поэтому пока и не вяжем их между собой, может мы с Жанной ошибаемся? Может и надо их между собой повязать, раз нам об этом было сказано?
Ох, учиться нам еще столько надо.

Света пишет:

Марин, а вот самое смешное, что Суми нам продали под Макани. Господину Мизумото была отправлена фотография Макани с просьбой подобрать ему суку. И Юми просила вязать Макани с Суми.

Света, я тоже не хочу затевать свару, поэтому уже боюсь задавать вопросы, но всё же очень хочу узнать (без всяких подколов и подвохов) г-н Мизумото видел родословную Макани или только фото? Мне, правда, очень интересно как японцы подбирают пару, по линиям и родословным, как объяснила нам Марина или они могут это делать и только по фото, т.е. визуально.

Несмотря на все вышесказанное, я считаю, что если хочешь что-либо сделать хорошо - сделай это сам. Филиал японского питомника в России (вязки по указаниям) совсем не прельщает, т. к. до сих пор порода "сырая" даже в Японии (Марина, ты сама об этом пишешь). Не удивлюсь, если в многочисленном японском питомнике пойдет масштабная продажа всех собак, несущих в себе "чистые крови" а оставляться ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ БОЛЕЕ ЧИСТОЙ ЛИНИИ путем тесного инбридинга будут считанные единицы - такое уже наблюдалось и не раз в других породах.

akita-akatsuki пишет:

Пусть мне кто-нибудь скажет, что Суми, Асахи, Айка и другие - фиговые собаки!

 Безусловно, собаки очень красивые. Но мы говорим о разведении. Если бы Суми в этом плане была бы (или есть) как Мишель (передавала бы себя), считай, что большая половина дела сделана. Если нет - работы прибавится в разы, т.к. она стала бы только отправной точкой в разведении отличных собак. Так же и с другими суками( почему именно суками, потому, что основа плем. разведения - качественное маточное поголовье).

 И потом, мы все не забываем, что получить отличную по экстерьерным качествам собаку-картинку можно на раз, два...а получить настоящую СИБА - задача не для слабонервных 

Jutush_Elena пишет:

Безусловно, собаки очень красивые. Но мы говорим о разведении. Если бы Суми в этом плане была бы (или есть) как Мишель (передавала бы себя), считай, что большая половина дела сделана.

Лен, вот тут я с тобой согласна. Суми себя уже зарекомендовала как собака Nippo ,достаточно высокого класса. Но это еще не все. Для нас с Жанной очень важно, какой Суми будет маткой! И это самое главное! И если она будет себя передавать, то нам в руки попал клад!

Бишутка пишет:

Света, я тоже не хочу затевать свару, поэтому уже боюсь задавать вопросы, но всё же очень хочу узнать (без всяких подколов и подвохов) г-н Мизумото видел родословную Макани или только фото?

Конечно, он прекрасно знает происхождение Макани! Мизумото прекрасно знает питомник Юми и ее линии.

Не хотела вмешиваться, но выскажусь все же. Чтобы получить настоящую СИБа, надо для начала понять, что есть СИБА и вот для этого нам и нужны помощь и опыт японцев в разведении. Учиться и еще раз учиться, как завещал нам вождь ....и Света))) Иначе мы с легкостью выведем из СИБА новую породу. Да , предположим, сука хорошо передает себя, а все-ли нам нужно, из того, что она передает? ( это я не про конкретных собак, а то еще не так поймете)