НИППО шоу 2014 в МОСКВЕ

Бишутка пишет:

Марина, а зачем так далеко? Без обид, будь я владелицей черныша, то мне без разницы как выглядели и звались первые черные терьеры, например. Т.е. мне интереснее и нужнее в разведении современные собаки. Я не права?

Я считаю, что не права...
Хотя бы потому, что зная к какой линии принадлежат предки твоей собаки, ты можешь узнать об общих достоинствах и общих недостатках данной линии, если захочешь, конечно.

akita-akatsuki пишет:

Хотя бы потому, что зная к какой линии принадлежат предки твоей собаки, ты можешь узнать об общих достоинствах и общих недостатках данной линии, если захочешь, конечно.

Марина, а разве современные собаки могут принадлежать одной линии? Разве эти линии никогда не пересекались?

Мы сейчас опять скатимся в чистую полемику: кто что сказал, кто как понял....
Дело немного не в этом   ведь всесторонне нужно смотреть на породу, а не зацикливаться на чём-то одном - нет идеальных................

Бишутка, есть время, постараюсь ответить на твой вопрос.

Бишутка пишет:

почему собака (моя), имея конкретный недостаток, а именно лежащую остевую шерсть получает отличное описание и выигрывает класс? Другая моя собака имеет несколько недостатков и получает оценку "отлично" и призовое место? Вот я о чем. Т.е. у меня получилось наоборот, видимо, желательные качества сильно преобладали над недостатками. Другого объяснения я не нахожу.

 Давай так. Есть дисквалиф. пороки.
                 Есть пороки.
                 Есть недостатки (оч. хор. - высшая оц.)
                 Есть невыраженность, отсутствие каких-либо желательных признаков(оц. - отл.)
                 Есть много желательных признаков (оц.- отл. призовое место или победитель)
                 Есть наивысшее количество желательных признаков( у японцев - Ичибан, у азиатов ...немножко по-другому).
      Не любят настоящие судьи слово - недостаток, применяемое к собаке национальной породы, когда недостатков, как таковых нет и ей присуждена оценка "отлично".
      Пороки исправлять себе дороже, и с этим не заморачиваются.
      Недостатки нужно исправлять правильным подбором пар.
      А дальше работают над тем, чтобы собрать наибольшее количество желательных признаков - самая интересная, кропотливая работа, сродни искусству.
      Я ответила на твой вопрос?

Jutush_Elena пишет:

Я ответила на твой вопрос?

Ничего нового ты мне не ответила, я всё это и так давно знала. Но, все равно спасибо!   

Бишутка пишет:

За один и тот же период времени европейцы умудрились вывести несколько новых пород со стабильным экстерьером и даже рабочими качествами, а у сиб до сих пор "воз и ныне там".

Вообще не поняла.... Где это воз и ныне там??? Если это о Японии самой - то где же воз и ныне там??? Вот уж кто-кто а японцы сделали практически невозможное!!!! Они из двух с половиной собак собрали практически утеряную породу!!!
Именно, чтобы увидеть их труд, и нужно изучать, и нужно проследить - как они это сделали.

Если это о России или ещё ком, то вот и ответ на вопрос:
[/quote]

Бишутка пишет:

Марина, а зачем так далеко? Без обид, будь я владелицей черныша, то мне без разницы как выглядели и звались первые черные терьеры, например. Т.е. мне интереснее и нужнее в разведении современные собаки. Я не права?

Бишутка, что касается вопроса по инбридингу - то нет возможности.

Бишутка пишет:

Марина, а разве современные собаки могут принадлежать одной линии? Разве эти линии никогда не пересекались?

Чтобы ответить на твой вопрос, опять же нужно вернуться в Японию. Если говорить о других странах, то утверждать не берусь, могу только предположить, что насмешивали без разбору.
Собственно мы все тоже смешиваем без разбору.
В Японии дело обстоит немного по другому - заводчик придерживается одной линии, которую имеет его поголовье, но естественно доливает крови собак и из другой линии. Но доливает не просто так от фонаря, а с определённой целью. Цель ведь объяснять не надо? Она у каждого своя, но очень и очень обдуманная. Вот это как раз и прослеживается по родословным собак.
Сейчас, конечно, сформировалось большое количество линий, это закономерно, и линии эти исходят от выдающихся собак, опять же из тех четырёх главных линий.

Jutush_Elena пишет:

Есть дисквалиф. пороки. Есть пороки. Есть недостатки (оч. хор. - высшая оц.) Есть невыраженность, отсутствие каких-либо желательных признаков(оц. - отл.) Есть много желательных признаков (оц.- отл. призовое место или победитель) Есть наивысшее количество желательных признаков( у японцев - Ичибан, у азиатов ...немножко по-другому). Не любят настоящие судьи слово - недостаток, применяемое к собаке национальной породы, когда недостатков, как таковых нет и ей присуждена оценка "отлично". Пороки исправлять себе дороже, и с этим не заморачиваются. Недостатки нужно исправлять правильным подбором пар. А дальше работают над тем, чтобы собрать наибольшее количество желательных признаков - самая интересная, кропотливая работа, сродни искусству.

Лена, ты просто прелесть     

akita-akatsuki,Марина,  
 
 Это я к вопросу о судействе на настоящих выставках. Вот Нина уже знала (уже не новичок). Может, кто еще узнает - тоже неплохо.

akita-akatsuki пишет:

Если это о России или ещё ком, то вот и ответ на вопрос:
Марина, а зачем так далеко? Без обид, будь я владелицей черныша, то мне без разницы как выглядели и звались первые черные терьеры, например. Т.е. мне интереснее и нужнее в разведении современные собаки. Я не права?

Думаю что это не ответ. Т.к. пока не вижу большой разницы в результатах разведения заводчиков, которые интересуются историей породы, и теми кто этим особо не интересуется. А потом, сколько отличных высокопородных собак, потомков тех же Ичибанов, привезено и использовано у нас, а результат:

Цитата :

Я считаю, что НИ ОДНОЙ!!!

Т.е. почему "лыжи не едут?"

Цитата :

Собственно мы все тоже смешиваем без разбору.
В Японии дело обстоит немного по другому - заводчик придерживается одной линии, которую имеет его поголовье, но естественно доливает крови собак и из другой линии. Но доливает не просто так от фонаря, а с определённой целью. Цель ведь объяснять не надо? Она у каждого своя, но очень и очень обдуманная.

Может, у нас тоже есть обдуманные цели, только результат опаздывает? Наверное, не тех смешиваем. Но, у японцев и собак в разы больше, и мы не знаем сколько "неполучившихся" отправляется "на диван" и никогда нигде не показывается.

Jutush_Elena пишет:

Может, кто еще узнает - тоже неплохо.

Лен, я тоже здесь разглагольствую вовсе не ради Нины, а как раз ради тех людей, которые читают форум. Таких людей очень много, и я считаю, что некоторыми необоснованными НИЧЕМ фразами - просто брошенными ради того, что так видится конкретному человеку, их здесь вводят в заблуждение. И, честно, мне жаль на эту болтовню своего времени.
Нина, как я понимаю, не остановится.... Ну тогда не остановлюсь и я. И уж извините, не вижу я в её словах, что она не новичок. Иначе бы не спрашивала НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития породы в России: "Почему лыжи не едут?" И потом, повязав потомка Ичибана с одной сукой - лыжи вдруг поехали, а вот с другой - лыжи тормозят... Так вот чтобы лыжи не тормозили нужно вычислить подходящих сук. А как их вычислить в нашем случае? Методов 2 - либо путём проб и набиванием шишек, либо изучать родословные от корки и до корки, т.е. пойти путём мудрых японцев.

Бишутка пишет:

Т.к. пока не вижу большой разницы в результатах разведения заводчиков, которые интересуются историей породы, и теми кто этим особо не интересуется.

А где у нас заводчики, которые работают хотя бы лет 10? И вообще можно называть фирму-однодневку словом заводчик?
Или ты хочешь, чтобы вот так сразу всё получилось просто супер?
Опять придётся вернуться к изучению линий и тому, что эти линии в себе таят. Именно вот это и будет когда-нибудь целенаправленным разведением, а не чистой случайностью по интуиции, которая привела к удачному помёту - Ура-ура у меня разок получилось!

Бишутка пишет:

Т.е. почему "лыжи не едут?"

Почему не едут? Едут потихоньку, лет через 20 глядишь и заскользят, только заскользят уже не случайно.

Бишутка пишет:

Может, у нас тоже есть обдуманные цели, только результат опаздывает?

Полностью под корень нет у нас обдуманных целей и быть не может сейчас именно потому, что мы не знаем не только исторических корней, но и иногда 5-8 колен своих собак. И уж подавно не знаем однопомётников наших предков.

Бишутка пишет:

А потом, сколько отличных высокопородных собак, потомков тех же Ичибанов, привезено и использовано у нас, а результат:

Привезены - это да, хотя и совсем не много, я бы даже сказала - МАЛО, очень мало. Но сказать что они  использованы - никак нельзя. И ещё только предстоит научиться их правильно использовать. А для этого опять нужно вернуться к линиям  Процесс, как я уже писала трудоёмкий, и в некоторых случаях пока даже не очень и реальный.
Бишутка пишет:
Но, у японцев и собак в разы больше, и мы не знаем сколько "неполучившихся" отправляется "на диван" и никогда нигде не показывается.

А разве бывает как-то иначе??? Разве это отклонение от нормы? Отбор-то ведь никто не отменял. Ведь в этом и есть кусок сути. Или ты хочешь сказать. что каждый щенок должен быть удачным и пущен в разведение? У японцев в хороших питомниках ведётся отбор, и некоторые помёты, на которые возлагаются надежды, остаются в питомнике на нужное время.
Так вот, чтобы отобрать - нужно сначала дорастить хоть до года, лучше до 1,5 лет, на это тоже нужно время.

akita-akatsuki пишет:

И уж извините, не вижу я в её словах, что она не новичок. Иначе бы не спрашивала НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития породы в России: "Почему лыжи не едут?"

Да, наверное я не учла что существует "данный этап". Ну, ошиблась, думала что если порода существует в России не менее 10 лет, то уже можно иметь какой-то результат. А тут, оказывается, все еще новичками себя считают. Печалька.

akita-akatsuki пишет:

А где у нас заводчики, которые работают хотя бы лет 10? И вообще можно называть фирму-однодневку словом заводчик?
Или ты хочешь, чтобы вот так сразу всё получилось просто супер?

Кстати, у сиб много зарегистрированных питомников и я не думаю что вот так просто можно хаять многолетний труд этих людей. Думаю, вообще всегда лучше отвечать только за себя, а другие сами за себя ответят, если захотят.

Бишутка пишет:

Кстати, у сиб много зарегистрированных питомников и я не думаю что вот так просто можно хаять многолетний труд этих людей.

Нин, ты действительно считаешь, что я кого-то конкретного обидела своими словами?
10 лет - очень маленький срок для породы.
Если ты посчитала, что я  "обозвала" фирмами-однодневками питомники Сиба, то ты ошибаешься. Я имею ввиду людей, которые приходят и говорят: продайте мне щенка-суку, от которой я получу детей, оправдаю её содержание и ещё получу денег сверху. И таких людей очень много, при всём при этом эти люди хотят купить такую собачку как можно дешевле.
Они покупают где-либо такую собачку и делают то, что задумали. Потом им надоедает такая морока, как возиться со щенками, и ещё, не дай Бог, им приходится оправдываться за деяния рук своих. Ведь кажется, что всё так просто - купил - повязал - продал. А на самом деле приходится ещё и ответ держать перед своими владельцами. Вот и бросили люди начатое дельце..., поняли, что труд это не малый, да ещё и ответственность огромная.
А питомники, на то они и питомники, чтобы работать не смотря на труд непростой и большую ответственность перед людьми и перед детками своими.

Бишутка пишет:

А тут, оказывается, все еще новичками себя считают. Печалька.

Странный подход. Себя - да, естественно, я считаю новичком. А разве это не так??? Если бы это было не так, то в моём доме родилось бы уже как минимум 6-10 поколений собак. Вот тогда и можно было бы говорить о каком-то накопленном опыте.

Вобщем начали уже хамить друг другу, давай угомонимся на этом. Я поняла уже, что у нас разные понятия буквально во всём. Только вот по тому пункту, с которого всё началось, давай договоримся также, что если что-то пишем, то и доказательства своих слов выставляем, - это и меня тоже касается, я тоже иногда пишу с горяча, а потом жалею об этом.

akita-akatsuki пишет:

Нин, ты действительно считаешь, что я кого-то конкретного обидела своими словами?

Думаю, да. Если бы я занималась породой 10 лет и мне написали бы что я новичок, то я бы обиделась.

Цитата :

10 лет - очень маленький срок для породы.

А с этим никогда не соглашусь.

Цитата :

Я имею ввиду людей, которые приходят и говорят: продайте мне щенка-суку, от которой я получу детей, оправдаю её содержание и ещё получу денег сверху. И таких людей очень много, при всём при этом эти люди хотят купить такую собачку как можно дешевле.

Марина, это есть в любой породе и сибы тут не исключения. А про подешевле я могу понять, тем более если при покупке за дорого нет никакой гарантии высокого качества. Ну, раз мы все еще учимся и у нас так до сих пор нет достойных собак, то за что платить большие деньги?

Цитата :

Странный подход. Себя - да, естественно, я считаю новичком. А разве это не так??? Если бы это было не так, то в моём доме родилось бы уже как минимум 6-10 поколений собак. Вот тогда и можно было бы говорить о каком-то накопленном опыте.

Конечно, не так! Новичок это я (в сибах) и такие как я, а если есть питомник и получено много помётов, то такого человека новичком никак не назовешь.

Цитата :

Вобщем начали уже хамить друг другу, давай угомонимся на этом.

Хамить даже не думала! Приношу свои извинения, если какие-то мои слова были похожи на хамство.

Цитата :

Я поняла уже, что у нас разные понятия буквально во всём. Только вот по тому пункту, с которого всё началось, давай договоримся также, что если что-то пишем, то и доказательства своих слов выставляем, - это и меня тоже касается, я тоже иногда пишу с горяча, а потом жалею об этом.

Марина, в споре рождается истина! А про пункт, то это форум и каждый волен высказывать своё мнение по любой теме. Ведь не даром, если я не знаю точно, то ничего не утверждаю, а везде пишу типа : "я так думаю", "возможно" и т.д. Т.е. не нужно воспринимать мои слова как закон, я сомневаюсь вот и спрашиваю.

Бишутка,Нина, какая истина родилась в споре? Для тебя. Много было написано.

Jutush_Elena пишет:

Нина, какая истина родилась в споре? Для тебя. Много было написано

Лена, согласись, было написано очень много полезной информации и не только для меня, но и для всех кто просто читал и не вступал в дискуссию (остальные мне писали и звонили   ). К сожалению, нет возможности со всеми общаться лично, а форум для того и нужен чтобы узнавать людей, узнавать их позицию по каким-то вопросам, которые интересны и мне. И ничего страшного, что все остались при своём мнении! На мой взгляд, это очень здорово, когда есть своё мнение, хуже когда его нет вообще. Когда его нет, с таким человеком просто не о чем разговаривать.

Интересный ответ...истинно свое мнение. Я ожидала другого, хотя, все,как должно быть.

Jutush_Elena пишет:

Интересный ответ...истинно свое мнение.

Странный вывод, мягко говоря. Вот так и дискутируй на благо населения!   И всё даром!  

Нина, даже и не знаю как тебя благодарить!!!      
Если бы не ты, даже не знаю обнаружила бы я для себя такой клад!
Ты натолкнула меня на мысль, что как можно скорее нужно найти данные о Шишимару Го Сануки Мидзумотосо, о той собаке, которую нам показывал сенсэй. Интересно стало был он Ичибаном или нет. Нет, не был..., но японцы отзываются о нем, как о собаке, вошедшей в историю!
Но помимо Шишимару (нашего предка) я нашла данные об очень многих других предках моих собак: Мэй, Айки, Ичи, Асахи и Араши))) Все собаки, кроме последней на данном сайте НАШИ предки со всеми их регалиями - прадеды, прапрадеды....!
http://www.koshiwasou.com/shibainu/involved.html
Так что, день прожит не зря, диалог принёс очень важные для меня плоды          
Теперь займёмся пополнением базы))) и изучением, хоть и по фото, этих собак.

akita-akatsuki пишет:

Нина, даже и не знаю как тебя благодарить!!!

Марина, взаимно!!!       

Цитата :

Если бы не ты, даже не знаю обнаружила бы я для себя такой клад!Ты натолкнула меня на мысль, что как можно скорее нужно найти данные о Шишимару Го Сануки Мидзумотосо, о той собаке, которую нам показывал сенсэй. Интересно стало был он Ичибаном или нет. Нет, не был..., но японцы отзываются о нем, как о собаке, вошедшей в историю!Но помимо Шишимару (нашего предка) я нашла данные об очень многих других предках моих собак: Мэй, Айки, Ичи, Асахи и Араши))) Все собаки, кроме последней на данном сайте НАШИ предки со всеми их регалиями - прадеды, прапрадеды....! http://www.koshiwasou.com/shibainu/involved.html

Я очень рада что обнаружилась хоть какая-то польза от наших баталий! Я пока что полный даун в сибах, мне бы в своих собаках разобраться, а кое-кто просто ленится, поэтому по поводу просвещения, реально, Марина, вся надежда только на Вас! Ну, кто еще будет во всём этом ковыряться и до чего-то докапываться? Так что, пусть истину мы не установили, но немного начинаем к ней приближаться.       

Цитата :

Так что, день прожит не зря, диалог принёс очень важные для меня плоды Теперь займёмся пополнением базы))) и изучением, хоть и по фото, этих собак.

Марина, правда, СПАСИБО!    Буду для начала хотя бы базу осваивать, а если у Вас получится её еще дополнить, то это вообще здорово!   

Марина подскажите как пишется его имя на латинице? Шишимару Го Сануки Мидзумотосо) спасибо. а если есть возможность добавить его фото то моей благодарности не будет предела)))))

ola2614, SHISHIMARU GO SANUKI MIZUMOTOSOU
Смотрите здесь http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=63791
Фото


Фото сделано не в молодом возрасте, поэтому Шишимару уже потерял свой первоначальный окрас.

И, почему-то я добавляю в базу собак, а их новые данные и фото через неделю исчезают!!! Что это такое???
Или сбой программы или???

Пропало фото вот этой собаки, которое удалось найти с огромным трудом((((

И как вы думаете, далеко мы с вами так уедем? Может тогда и не стоит заморачиваться и тупо хранить всё в своих архивах.

Бишутка пишет:

Марина, вся надежда только на Вас! Ну, кто еще будет во всём этом ковыряться и до чего-то докапываться?

Нина, думаю, ковыряться будут многие, и я знаю точно, что многие уже ковыряются.

Это же фото было показано на семинаре, Шишимару был представлен как прародитель многих линий сиба, очень тепло отозвался сенсей об этой собаке, но его крови текут, может быть, в большей половине сиба и его нежелательные качества могут повторятся из поколение в поколение, причем сильнее при накоплении кровей. А у аборигенов они могут вылезти отнюдь не в 10 и даже 18 генерациях. 
 Марина, ответь, поэтому ты ищешь крови Шиши мару, Бени мару,Мацу мару....?

akita-akatsuki, Спасибо большое пребольшое!!!!!

akita-akatsuki пишет:

многие уже ковыряются.

еще как ковыряются)))))   

akita-akatsuki пишет:

Или сбой программы или???

Приключилось что-то, не зависящее от людей. Просто забьём данные снова.
Система не показала даже моего захода на страницу этой собаки, и не показала, что кто-то после меня заходил. Так что, всё в порядке.

ola2614 пишет:

Спасибо большое пребольшое!!!!!

Не за что!

Jutush_Elena пишет:

Шишимару был представлен как прародитель многих линий сиба,

Лена..., а можно я с тобой немного не соглашусь... Шишимару - собака, если говорить о прародителях, достаточно молодая. Он родился по человеческим меркам не так давно. Если перевести его год рождения - 4-й, из японского летоисчисления в наше, то получается - 1990 год. Думается мне, что он не прародитель многих линий, а всего лишь основа нескольких новых современных линий в Японии.
У части моих - он есть в родословных.
Сенсэй говорил о том, что Шишимару яркий представитель линии Ген, произошедшей от родоначальника этой линии - HAKUBA NO GEN GO ROUKAKUSOU, который является предком достаточно большой части Сиба.  Родословная HAKUBA NO GEN (по возможности) уже собрана http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=66616

Вот об этой собаке говорил сенсэй - "Крови вот этой собаки текут во всех Сиба". - MATSUMARU GO SHINSHU NAKAJIMA KENSHA.
Про MATSUMARU GO SHINSHU NAKAJIMA KENSHA тоже уже есть кое-какая информация -
Мацумару - потомок Бенимару (BENIMARU GO IZUMISOU) - основателя линии Мацумару http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=64153

Jutush_Elena пишет:

и его нежелательные качества могут повторятся из поколение в поколение, причем сильнее при накоплении кровей.

Jutush_Elena пишет:

Марина, ответь, поэтому ты ищешь крови Шиши мару, Бени мару,Мацу мару....?

Абсолютно каждая линия имеет как свои общие недостатки, так и множество достоинств. Шишимару - один из ярких представителей своей линии, в которой помимо нежелательных качеств, есть и очень желательные. Японские заводчики знают чем перекрыть, а мы - нет. Шишимару - любимчик в Японии, его знают все! Не смотря на это информации очень мало. Шишимару мне действительно интересен.
А Бенимару и Мацумару - чего их искать? Они найдены. Теперь остаётся выяснить, какие из наших собак произошли от этой линии. Как скажут некоторые люди, эти две собаки интересны только в плане истории.
Лена, я уже знаю какую линию вёл и ведёт один из наших заводчиков (вернее три, т.к. ещё два работают/ли на кровях первого), я уже знаю, собаками какой линии, если это нужно, он убирает или усиливает кое-что. Но две наши собаки пока остаются полной загадкой, вот эту загадку я и хочу разгадать. Они, похоже совсем из другой оперы. Можно ли из двух опер слепить одну - вот в чём вопрос? Или всё же корнями они всё из той же оперы?  
На самом деле, всё это так сложно.

И мне кажется, что нужно из этой темы уходить с такими разборами полётов. А то нас насильно погонят... Хотя, конечно, все перечисленные выше собаки - собаки НИППО, может и прокатит