Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!

Сиба и другие
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Сиба - рабочая собака?!

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14  Следующий
АвторСообщение
Arina
VIP


Сообщений : 3215

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: 1   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 2:06

Марина, у меня вопрос к вашему супругу, как к человеку, который охотится с акитами!!! Реально ли ходить на охоту с шибами??? Если да, то с какого возраста необходимо начинать тренировать собаку? Есть ли какие -то критерии отбора собак для охоты (например, черты характера) или можно любую научить?
И знаете ли вы кого-нибудь, кто охотится с шибами??!!
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 4:26

Арина, мы не пробовали охотиться с Шибой, поэтому сказать ничего конкретного не могу. А вообще Шиба как и Акита - использовались японцами в охоте, но это было так давно. Вот это, например, период Эдо (1603 - 1866).

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 355220af259d

Многие источники говорят, что Шиба охотничья собака:"Упоминания о маленькой охотничьей собачке существуют в Японии примерно с 300 года нашей эры, а самая ранняя запись о собаке похожей на Шиба-Ину появилась в книге периода Хэйан (около 800 г. н.э.). Книга посвящена использованию собак на охоте. Самое большое количество книг об охоте с Шиба-Ину было написано в период Эдо (1603 - 1866). В 1620 году была обнародована книга Эсидо Таэмон, в которой было разработано подобие стандарта и указаны физические характеристики собаки, такие как размер тела, длина шерстного покрова, описано строение головы и постав хвоста. В 1796 году вышла серия книг, написанных целым поколением семьи Наката, в которых были созданы подробнейшие описания породы. А в книге Мицуно Дэндзиро (1796) отмечается тот факт, что маленькие собаки «желто-коричневого» окраса - лучшие собаки для охоты осенью, так как их окрас соответствует цвету опавшей листвы."
Мне кажется, что научить любую собаку охотиться посредственно можно, а настоящей охотничей собакой становится далеко не каждая собака даже самых признанных охотничих пород. Среди этих собак охотники ведут отбор по только им одним понятным критериям.
Приезжали к нам охотники смотреть щенков, искали черный коготок, не нашли, сказали, что собака без черного когтя не будет хорошей охотничей собакой. Ну это пример. Мне было странно, у Акит вообще не должно быть черных когтей.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Ли Са Рыжая
Admin
Ли Са Рыжая

Женщина Сообщений : 3540
Рыбинск

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 6:17

akita-akatsuki пишет:
что собака без черного когтя не будет хорошей охотничей собакой
Может примета какая?.... :http://siderea
Вернуться к началу Перейти вниз
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8997
Московская область

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 12:19

У нас покупали щенка, хозяин хотел охотится с ним. Именно не рыжего, а чернушку - чтобы повиднее было, что это не лиса. Но как-то у них дела с охотой не пошли.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 14:51

Марина, спасибо за ответ!
Ольга, а почему дело не пошло?
Короче, нет таких людей - охотников с шибами!!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty31.10.10 21:32

Насколько я знаю, шиба в основном используется для выгона птиц из густого кусарника. Как показывает практика поисков людей в лесной зоне с моими шибами, то на птиц они очень хорошо обращают внимание и будут вполне пригодны для такой работы. Что касается копытных, то это надо проверять уже на притравочной станции, если не испугается, то попробовать пустить погонять кабанчика молодого в паре с хорошей злобной собакой типа таксы или ягда.

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8997
Московская область

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 5:15

Дела с охотой не пошли - я не знаю, что хозяин щена от него хотел. Да и я подозреваю, что для охоты надо и щенка брать от рабочих родителей. А мой Фукудо никаких задатков охотничьих не имеет.
А так этот сибик ездит на рыбалку с хозяином и все довольны.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:08

А кто-нибудь знает, есть ли вообще в природе шибы с рабочими сертификатами??? Где, вообще, эти данные взять? В РКФ? Или еще где?
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30476
+7 916 653-14-77 Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:08

Надо у Лены Закамской спросить. У не покупали кобеля для охоты. Очень интересно, как идут дела.
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30476
+7 916 653-14-77 Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:10

Arina пишет:
А кто-нибудь знает, есть ли вообще в природе шибы с рабочими сертификатами??? Где, вообще, эти данные взять? В РКФ? Или еще где?
Если, нам с Жанной, как плем.комиссии, разрешат доступ к базе шиб в РКФ, вот тогда и узнаем.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14320
Москва, восточное дегунино

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:12

Arina, эти данные можно узнать в РКФ в комиссии по рабочим качествам. Но я думаю что врятли кто то принимал у шиб такие испытания. Потому что по стандарту у шиб нет обязательных рабочих испытаний. И не имеют право они сдавать сертифицированные испытания (такая же история как с ЗКС для всех пород кроме караульных и рабочих пород). Если кто то частным образом сдавал и имеет на руках диплом клуба. Но в РКФ таких данных нет
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:17

Жаль, а то очень интересно бы это узнать!!!! Пообщаться с таким владельцем!!!
Если кто что узнает по этому вопросу,- не сочтите за труд - напишите!!! Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 354909
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14320
Москва, восточное дегунино

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty01.11.10 15:28

Arina, я думаю если и есть, такие охотники, то их оооочень мало и они экспериментаторы.
У меня у подруги папа - охотник со стажем и дома у них рабочие лайки. Ну и как то разговорились про охоту и выбор собак для нее. Так вот охотники консерваторы страшные, для охоты выбирают исключительно рабочие породы и щенков от рабочих родителей.
Шиба по 2 параметрам не попадает.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
эмми
Активист
Активист
эмми

Женщина Сообщений : 369
Алтайский край питомник сиба ину и сибирского хаски "Горный Хрусталь Алтая"

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: сиба на охоте   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty14.12.10 15:37

Летом всей семьей собачьей живем в горах Алтая, в 1 км от нас пасется скот, мои хаски ходят на охоту регулярно, поэтому живут в вольере похожем на тюрьму Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 84195 и гуляют только далеко в горах, могут барана ловить, могут паросенка, одна звезда догоняет коня и вцепляется на хвост, ттт пока все живы, вот как сиба себя может повести??? Летом отдыхали у нас японские акиты, атара баранов 3 дня стояла на склоне в 700 м , ни одна собака головы не повернула!!! Пастухи- колли, чемпионы всяких рангов, сделали то же самое, а вот приезжие хаски маламуты не брезгуют погонять скот Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 354909
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba22.ru/
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty14.12.10 17:04

эмми пишет:
вот как сиба себя может повести???
А вот ты нам и расскажешь и покажешь,как твоя Маруська тебе барана пригонит Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 84195

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
эмми
Активист
Активист
эмми

Женщина Сообщений : 369
Алтайский край питомник сиба ину и сибирского хаски "Горный Хрусталь Алтая"

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty14.12.10 20:56

Vassa пишет:
А вот ты нам и расскажешь и покажешь,как твоя Маруська тебе барана пригонит

Договорились!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba22.ru/
Nozomi
Модератор
Модератор
Nozomi

Женщина Сообщений : 10304
Зеленоград

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty15.12.10 16:02

эмми пишет:
а вот приезжие хаски маламуты не брезгуют погонять скот
наверно потому-что местные за такие проделки получат по полной, а по хорошему у нас в деревне таких которые скот гоняют или не дай бог курей едят и т.д. просто отстреливают.

_________________________________________
Животные - очень милые друзья: не задают вопросов и не критикуют.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-russia.ru
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8997
Московская область

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty16.12.10 0:03

Ага, у меня подруга как-то гуляла в полях недалеко от Железки, рядом с деревней Фенино. Тогда у нее был ротвейлер-кобель. Набрели они на стадо козочек. И помчался он к ним, не могла она его отозвать. Вдруг, говорит, поворачиваю голову и вижу.
Как в кино - бежит от деревни толпа, мужики-тетки, в руках у них вилы, колья. Мама дорогая, вот где она перепугалась! Когда, говорит, толпа добежала - я им деньги, что были, все хотела отдать, только чтоб не убили.
Так что скотину лучше не трогать...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
Nata Hiroshi
VIP
Nata Hiroshi

Женщина Сообщений : 6732
Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty16.12.10 5:50

СЕлена пишет:
Как показывает практика поисков людей в лесной зоне с моими шибами, то на птиц они очень хорошо обращают внимание и будут вполне пригодны для такой работы.

Да, для вспугивания птиц они реально отлично подойдут. Тоже сделала такое наблюдение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 17:04

Отличная статья на мой взгляд! очень многое объясняет и по поводу "хороших" углов,и правильной шерсти.... Почитайте пожелуйста.

John Broadhurst

Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом.

Пойнтеры больше не могут найти дичь. Бассеты и бладхаунды не идут по следу. Фокстерьеры, когда-то маленькие и верткие, превратились в больших, прямоногих существ и не могут влезть в лисью нору. Когда-то крепкие и выносливые сенбернары, сегодня настолько подвержены дисплазии, что трудно найти такого, кто бы дожил до старости без хирургического вмешательства. Ирландские сеттеры - знаменитые ищейки, ныне стали такими забывчивыми, что уже не могут найти парадную дверь. А кокер-спаниели, в прошлом потрясающие охотники "карманного размера", низведены до уровня мопсов с пуделиной шерстью, способных заблудиться не только в поле, но и на хозяйском участке......
За исключением горстки декоративных пород, которые возникли, "чтобы ничего не делать", разве только согревать хозяйские руки или ждать, пока ацтеки приготовят из них "бифштекс", ни одна порода, которую мы видим на выставке, не сможет выполнить ту работу, для которой она была создана.
Фермеры, разводя новые породы коров или овец, оценивают своих животных с экономической точки зрения - количества мяса или шерсти, имеющих определенную рыночную стоимость, которая не меняется очень сильно, даже если десяток соседей начнут разводить овец или свиней той же породы. Разведение собак для выставок - иное дело и нацелено оно на понятия "красивый" и "модный". Голландский генетик E.L. Hagedoorn, много лет консультировавший кинологические организации по всему миру, полагал, что шоу-ринги уничтожат рабочие породы, и время доказало его правоту. Еще в 1939 он писал в своей книге: "Для многих пород шоу-ринг - скорее угроза, чем помощь. Заводчики стали уделять больше внимания только тем пунктам стандарта, которые рассматриваются на ринге, и начисто забыли о более важных, которые не приходиться оценивать на шоу. Показ собак на выставках не имеет никакого отношения к полезности вообще, это просто игра в конкуренцию. Организаторы Вестминстера неоднократно во всеуслышание заявляли: "Наша выставка - это не конкурс красоты. Мы имеем представление о том, как должны выглядеть породы, что чувствовать и что уметь делать..." Объясните это владельцу, достающему своего афгана из клетки, чтобы высушить его феном, расчесать, вывести в ринг и ...снова засунуть в клетку. Объясните это заводчику прекрасной немецкой овчарки, победившей на Best in Group, который на том же шоу с изумлением смотрел показательные
выступления овчарок Поисково - спасательной службы... Какие бы лозунги не провозглашались, современные шоу - всего лишь театрализованные представления и ничего больше
Теория всегда заканчивается там, где начинается реальность. И кажется, так было всегда. Некоторые экспоненты записывают своих терьеров в "рабочий класс", только потому, что пару раз пускали их в нору. Они будут утверждать, что видели "настоящую работу" и знают, что требуется от рабочей собаки, один раз посетив "кровяной след". Только не спрашивайте их, как извлечь застрявшую в норе собаку или обработать "боевые" раны.
Судьи в рингах тоже знают очень мало или совсем ничего о реальной работе породы, которую судят - почти никто из них не держал в руках ружье, свежевыпотрошенную шкуру и не ползал по болотам... Зато они двадцать лет держали своих шоу-собак, преодолели с ними тысячи миль ради беготни по рингам в нарядной одежде. Возможно, они целыми ночами тряслись в поездах или автомобилях, ночевали в плохих гостиницах и возвращались с кубками и розетками, но проехать 10 миль в сторону лисьей норы
и посмотреть, как туда уходит собака, они не удосужились ни разу в жизни.
Выставочные линии фактически отделяются от рабочих - так уже произошло со многими охотничьими, и происходит со всеми остальными рабочими породами.
В последние годы сторонники двух пород - бордер-колли и джек-рассел-терьера - пошли на войну с АКС в стремлении защитить рабочие качества. К сожалению, число заводчиков, стремящихся сохранить генофонд и традиции разведения рабочих пород собак, из поколения в поколение уменьшается - они покидают в шоу-ринги. В то время как на выставках все еще можно встретить рабочих бордер-колли и рабочих джек-рассел-терьеров, число настоящих работающих собак в других породах стремиться к нулю.
Лиса и фазан не судят "по одежке", их не интересуют "модные причуды". Преследуемой добыче не важен цвет носа и глаз, или "выражение" морды, а только возможность убежать от охотника.... У рабочих собак красота - это "полезность" и состоит она только в том, что она позволяет красиво сделать.
Большинство собаководов начинают заниматься разведением, проведя в породе менее 5 лет, занимаясь "собиранием розеток" и прочитав пару книг о породе. И не считают разведение систематической работой, размножая случайных собак с единственной целью - получить очередного "победителя".
Они никогда генетически не тестировали своих собак, и когда их спрашиваешь, не уничтожают ли они своим неуклюжим разведением рабочие породы, они отвечают: "Ок! Я не съел в жизни ни одной дикой птицы", либо "Мне не нужна собака для охраны дома - у меня высокий забор и хорошая сигнализация" или "никто больше не охотится на лис - как Вы знаете, сейчас это незаконно"
Мы не должны забывать, что замечательные рабочие породы возникли не по нашим капризам, и эти породы принадлежат нам не больше, чем что-либо еще, принадлежащее всему миру. Мы всего лишь временные "хранители" генофонда, доставшегося нам от прошлых поколений заводчиков. И на наших плечах лежит ответственность, сохранив самое важное и самое лучшее, передать этот генофонд будущим поколениям.
Ответственный заводчик серьезно и уважительно относится к историческому предназначению своих собак. Как минимум, он тестирует своих собак на пригодность к работе, а так же заботиться о том, чтобы их экстерьер, размер и темперамент делали их пригодными к выполнению предназначения. Стандарт породы рождался не в ринге, а там, где шла настоящая, полезная работа - и только там собака может быть по-настоящему оценена - для чего она была создана.


статья опубликована в журнале "Мой Чемпион" №4/2008


_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
Mas
VIP
Mas

Женщина Сообщений : 1590
St-Pet

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 17:22

Отличная статья!
Вернуться к началу Перейти вниз
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 17:24

Очень хорошая статья, особенно когда смотришь ринги охотничьих собак, которые задними лапками работать не могут и семенят ими, сразу думаешь сколько же такая собачка сомжет провести времени на охоте???

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 17:48

Vassa, во многих породах есть разделение на рабочих и шоу, у рабочих охотничьих собак и клуб свой есть (МООиР). Собаки отличаются очень сильно и даже в тех же охотничьих кругах собаки делятся на соревновательных и работающих в реальных условиях. На соревнованиях побеждают собаки работающие хватками, а охотники предпочитают тех что гонят голосом. Голос кстати нигде на шоу не оценивается, а норники или гончие без правильного голоса это уже 2-й сорт

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30476
+7 916 653-14-77 Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 18:17

Отличная статья! Но, как показывает практика, человек прочитал статью и забыл. И к сведению ни чего не принимает. Все себя считают великими специалистами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 18:40

Да нет Света, не все. Я вообщ есчитаю, что реально можно сказать что ты специалист и породник, когда лет 20 прозанимаешься породой, да с породниками пообщаешься тоже лет 20

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30476
+7 916 653-14-77 Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty17.01.11 22:05

Да, Лена ты права.
Я в овчарках более или менее начала разбираться после 15 лет тесного изучения породы.
По шибам, я реально понимаю, что очень многово не знаю. И чем больше изучаю, тем больше вопросов возникает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 9 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сиба - рабочая собака?!
Вернуться к началу 
Страница 9 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Воспитание и дрессировка-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Как создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения