Форум любителей сиба-ину |
| | Флудилка | |
|
+35ELTON samara sun Би Хана sen-sei san Рикки и Бонни нелля Александра(Юстин) Боняшка Ай Ка Arina Тори Hotaru utas MASAHIRO K2_ Мария Натуська Oksana Sofa(umka) Света Admin olesia_001 ksenija Vassa Aiko Елена Хандзимэмасите офис Nozomi Саюри Марковна akita-akatsuki The Family of Yukos Nata Hiroshi Юлия Эйгатай Инна Участников: 39 | |
Автор | Сообщение |
---|
The Family of Yukos VIP
Сообщений : 4493
| Тема: Re: Флудилка 14.05.12 16:27 | |
| Именно так называют человека, который говорит неправду!!!
Или ты хочешь чтобы меня забанили за твою ложь? Или мне извиниться, что ты меня бездоказательно оболгала??? Ты почувствуешь себя хорошо?:))) Знаешь, прекрати собирать сплетни и жизнь и так станет ярче и лучше. Уверенному в себе и своей собаке человеку на сплетни плевать..чего и тебе желаю... Больше я тебя "не вижу" | |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 14.05.12 17:10 | |
| Не нужно давать саркастические оценки МОИХ КАЧЕСТВ!!!!! Nata Hiroshi, а ты сама никогда в подобном не участвовала? Никому никогда саркасических оценок не давала??? Даже мне? всегда писала вежливо? и про мои посты и про мои рассуждения, которые я никому не навязывала и на которые имеет право любой форумчанин! И про мои умствования? и про мою профессию и про то и про се???? И не ты ли писала Софе, что не с ее опытом и не в ее возрасте вести переписку с УВАЖАЕМЫМ и ОПЫТНЫМ ЗАВОДЧИКОМ в таком непозволительном тоне, когда они с кем-то во мнениях по какому то поводу не сошлись??? А что у нас Марина-Акацуки не уважаемый заводчик? а Жанна тоже не уважаемый? Да и ваш заводчик -Елена наверное тоже чисто ради "деньги на помойку выкинуть" изучают породу, общаются с японскими бридерами, с др корифеями породы . На переводы комментария к стандарту НИППО деньги тратят, переводчиков ищут, журналы издают! И ты представляешь ДАЖЕ ездят не только на Европейские выставки, но и на Азиатские и Американские! Что б посмотреть тенденции и развитие породы! И почему, если в Японии делать нечего и не мы у них учится должны, а они у Европы срочно должны принимать новые тенденции что б не прогореть, ведущие заводчики то за собаками туда летают? Та же Сильвия например? Да и Елена надавно писала, что уже несколько лет из Европы собак НЕ ПРИВОЗИТ!
И вообще, действительно, почему никто из участников форума у которых собаки то и более титулованные есть не обиделся на шоу-клоунов???? Ты вот очень любишь рассуждать о выставочной карьере собаки Как идет шкала ценностей то? 10 региональных БЭСТОВ с мин конкуренцией равны одному оч хору на САСибе в конкуренции? или интерчемпион "прогарает" если на Мире оч хор схватит? Так чем плохо желание выставить свою собаку в Японии на монопородке в конкуренции с тысячей собак? Это ли не стремление к успеху?
и еще для так называемых оппонентов странно читать о таком неприятии информации из Японии при том, что собаки имеют в очень близкой родне собаку ЯПОНСКУЮ! вот мне например интересно (да и судя по отзывам многим тоже очень интересно) читать, что пишет Марина и Жанна и все о своих зарубежных поездках! Хотя у моей собаки родня японская далековато. Но мне интересно , опираясь на эту (и не только) информацию оценить насколько правильно шла плем работа у той же РусМАФИ-Я и насколько они в своем пути отклонились от генеральной линии, от стандарта НИППО , ведь он изначален,, а не вторичен. Не потому, что я хочу кого-то упрекнуть, а просто чтоб сделать выводы. И ,возможно , спрогнозировать свой собственный путь. И уж тем более не стоит полностью исключать опыт японских бридеров только потому, что вы со своими собаками дальше Европы выбраться не можете или не хотите. _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 14:20 | |
| - utas пишет:
- Ой,Кристиночка.Какая ты молодец что тут зарегилась:)))))
Лена, вынуждена тебя разочаровать. Кристина давным-давно зарегистрирована на этом форуме))) Её ник - FAITER https://www.forumshiba.com/u47Так что, двойная регистрация получается))) Но видимо не у Кристины... _________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 14:23 | |
| Цитата из одного постика, который можно найти, посмотрев профиль "FAITER-это мой ник на всех форумах, для тех кто не знает, да это действительно Я-Кристина. Ну конечно я имела ввиду не все посты, я думаю вы сами понимаете о чем я говорю." _________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 14:36 | |
| Ну а дата регистрации "новенького" - 2012-05-15 всего лишь... Ещё и недельки не прошло)))
_________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | Инна VIP
Сообщений : 3945 Москва
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 14:54 | |
| Ежели меня забанят , я мужа попрошу зарегиться и от моего имени писать! _________________________________________ "Правду говорить легко и приятно." (Михаил Афанасьевич Булгаков)
| |
| | | Саюри VIP
Сообщений : 2519 санк-петербург
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 15:31 | |
| А кому помешали фотографии? зачем устраивать склоку на ровном месте? тем более перед такими серьезными выставками.Я думаю Лене сейчас не до фотографий она готовит огромное количество собак( я после двух валяюсь). Инна и с чего вы решили,что под этим ником зарегистрировался Ленин муж.? или Кристина? Собак этого питомника выставляют разные хендлеры не только Кристина,но и Яна и Наташа и другие девочки. И зачем провацировать человека, который не может вам ответить? я надеюсь всем хватит разума не поднимать больше эту тему. | |
| | | Инна VIP
Сообщений : 3945 Москва
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 15:53 | |
| - Саюри пишет:
- Инна и с чего вы решили,что под этим ником зарегистрировался Ленин муж.?
Марина, пожалуйста не надо домысливать, я писала исключительно про себя, просто идея хорошая да и пошутить захотелось! Уверена, что у всех наших мужей забот хватает! А почему на странице Елены, так данный пользователь бывает так же о себе пишет у меня. Отвечаю на Ваш вопрос, не в целях развития данной темы! _________________________________________ "Правду говорить легко и приятно." (Михаил Афанасьевич Булгаков)
| |
| | | Саюри VIP
Сообщений : 2519 санк-петербург
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 16:10 | |
| Инна спасибо, что вы меня поняли!!!! и закрыли тему. | |
| | | Nozomi Модератор
Сообщений : 10312 Зеленоград
| Тема: 1 16.05.12 16:15 | |
| akita-akatsuki, Марина смею тебя заверить, что это не двойная регистрация. Елена назначила определенного человека администрировать ее темку на время ее отсутствия, будь-то поездки и т.д Это было согласованно Администрацией форума. Инна, достаточно. _________________________________________ Животные - очень милые друзья: не задают вопросов и не критикуют.
| |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 16:20 | |
| - Nozomi пишет:
- Марина смею тебя заверить, что это не двойная регистрация.
Ну и чудненько! Пойду правила форума изучать. Помнится, новенькие писали, что неделю не могут фото и ссылки вставлять...., но может они просто не умели этого делать. _________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | Nata Hiroshi VIP
Сообщений : 6732 Москва
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 16:42 | |
| - Инна пишет:
- Ежели меня забанят , я мужа попрошу зарегиться и от моего имени писать!
Какое ХАМСТВО!!!!!!.. Сплошное ХАМСТВО!!! ...... Это просто ХАМСТВО!!!!!!....... Пользователь Инна ХАМИТ на чужой страничке!!!!!! Какой ужас!!!! Примите меры!!!!!!!! Ай-ай-ай!!!!! | |
| | | Nozomi Модератор
Сообщений : 10312 Зеленоград
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 16:56 | |
| - akita-akatsuki пишет:
- Пойду правила форума изучать. Помнится, новенькие писали, что неделю не могут фото и ссылки вставлять...., но может они просто не умели этого делать.
Марин, да действительно новые пользователи этого форума не могут публиковать внешние ссылки и адреса email в течение первых 7 дней после регистрации. А фото можно. ! _________________________________________ Животные - очень милые друзья: не задают вопросов и не критикуют.
| |
| | | Юлия Эйгатай VIP
Сообщений : 3712 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 16:57 | |
| Инна, Инна, не принимайте все на себя. Вы у нас як ангел. Вас не забанят. Муж Ваш может спать спокойно. Да и мужья остальных Дам/госпожей Н1,Н2 ... также могут, не отвлекаясь на причуды жен, плодотворно вести свой бизнес-хамство у нас на форуме с недавних пор остается безнаказанным. И уберите этот флуд со страницы Лены. Или пишите в экстазе: давай, давай, продолжай, не останавливайся. Давай еще фотографий! А все остальное, в т.ч. вопросы по существу, в тему 'Бои без правил'.На страницах писать может теперь только свита. Как мы теперь прекрасно живем! Каждая королева в отдельности со своей свитой. Так что предъявите пригласительные, дамы _________________________________________ | |
| | | Саюри VIP
Сообщений : 2519 санк-петербург
| Тема: 1 16.05.12 17:36 | |
| Девочки вы мне напоминаете гарем!!!!Отношение в гареме вседа очень сложные,всегда на грани войны за власть.Сложножность в том что у подишаха всегда не одна жена и куча наложниц.Но любая родившая ему наследника становится в очередь на борьбу за трон.Теоретически самый послений может стать первым.Но за этим стоят сотни смертей,интриг и сплетен.Но там на кону стоят жизни(а у нас что? кто станет лучшим заводчиком сиба -ину?) Думаю ,что лучше доказать- это не пустыми словами,а своими результатами(потомками,выставками и т д)
| |
| | | Хандзимэмасите офис Гость
Сообщений : 14 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Флудилка 16.05.12 21:42 | |
| НИКОГДА ЯПОНЕЦ НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ ПЛОХО О ЧЕЛОВЕКЕ, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ДЕЛО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВОСХВАЛЯТЬ СВОИ ТРУДЫ. ЭТО ДУРНОЙ ТОН!!!! НИКОГДА НЕ НАЗОВУТ СОБАК КЛОУНАМИ. ОБСУЖДАТЬ И ВОСХВАЛЯТЬ ПРИРАВНИВАЕТСЯ ЧУТЬ ЛИ НЕ К ГРЕХУ. ВАШИ СООБЩЕНИЯ БЫЛИ ПЕРЕВЕДЕНЫ И ПЕРЕСЛАНЫ ЗАВОДЧИКАМ ХОРОШО ЗНАКОМЫМИ С ВАШИМ ЗАВОДЧИКОМ, ЧТОБЫ УТОЧНИТЬ ДАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ВЫ ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНО ОЦЕНИЛИ ПЕРЕВОД ИЛИ У ВАС НЕ ДОСТАТОЧНО КОМПЕТЕНТНЫЙ ПЕРЕВОДЧИК!!!! С УВАЖЕНИЕМ, МИСТЕР МАТСУММОТО _________________________________________ питомник, где рождаются ЧЕМПИОНЫ - shiba-inu.spb.ru
| |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: 1 16.05.12 21:46 | |
| Господи, хоть бы имя-то потрудились правильно написать! Ретивые вы мои! _________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 1:25 | |
| Саюри, если вспомнить 1001 ночь, то обычно лучше всех чувствует себя не старшая жена, а любимая наложница или визирь, который всем рулит... Но сравнение мне понравилось! Только что делать тем, которые не жены и не любовницы, а "добрые жители Багдада"? Кто будет в роли доброго дедушки с колотушкой ходить ночами по улицам и подтверждать, что в "Багдаде все спокойно"? _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | Юлия Эйгатай VIP
Сообщений : 3712 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 1:49 | |
| Марковна, Модератор с админом и с колотушкой.... _________________________________________ | |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 2:01 | |
| Девочки! вот я откатилась назад и еще раз перечитала все из-за чего начался сыр-бор. Может все-таки вы это тоже сделаете? Юля Эйгатай получила ПОДРОБНЫЙ ответ на свой вопрос и там прозвучало "собаки превращаются в шоу-клоунов" Может конечно я читаю не справа-налево, а как-то по-другому, НО разговор шел о СДЕЛАННЫХ СОБАКАХ, КОТОРЫЕ ЗА СЧЕТ УХИЩРЕНИЙ ГРУММЕРОВ ХЕНДЛЕРОВ КРАСКИ СМАЗКИ и уж не знаю еще чего "сделанного" побеждают демонстрируя то, что у них в естественном виде отсутствует!!! Вы готовы оспорить то , что сказано именно в такой интерпритации? _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 2:03 | |
| Юлия Эйгатай, взрослые люди не должны перекладывать собственное неумение или нежелание общаться " в рамочках" на "тетю" с колотушкой.... _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | Юлия Эйгатай VIP
Сообщений : 3712 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 2:55 | |
| Марковна, Юль, об этом столько раз уже было сказано и написано. Но беда в том, что у каждого свои рамки дозволенного. Или кто-то добежит до границы дозволенного и дальше стоп, в кусты, чтобы не забанили. _________________________________________ | |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 3:19 | |
| Юлия Эйгатай, на грани фола , те по краю кустов, кто только не гулял!!! просто есть возможность не ходить, а есть возможность кусты держать наготове и носить с собой! Вот и вся разница! Если бы хотели поговорить то прежде чем на кнопку "отправить" перечитывали бы, а лучше бы перечитывали с утра когда настроение еще "утренее", благостное А то к вечеру , да после работы , все как негулянные.... кипятком писают.(метафора) _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | Nata Hiroshi VIP
Сообщений : 6732 Москва
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 3:25 | |
| Марковна, Юля, мы, так же как и ты, возможно и как-то не так читаем и или что-то не так понимаем. Потому как все мы разные. Именно поэтому в выражениях О СОБАКАХ нужно проявлять предельную корректность. Друг друга- что ж, пожалуйста,будем оскорблять в ответ на обзывательства и хамство, если так кому-то нравится. Можно принять такие правила игры. НО!!! О чужом разведении и о конкурентах,пусть это собаки европейского или российского разведения, нужно выражаться корректно в средствах массового общения. ТОЛЬКО О СОБАКАХ, не о людях,если уж на то пошло.
Я не считаю такие выражения и безапелляционные объявления корректными. Например, выдержки из рассказа Марины и ее ответа Юле.
akita-akatsuki пишет:
"НИППО заводчики осведомлены о том, что собаки превратились в шоу клоунов."
Это без комментариев. Здесь прямое обобщение. Все собаки Европы и России (видимо и Америки) -просто шоу-клоуны. Ну да ладно.Далее еще хуже...
"НИППО знает, о том, что у нас не разрешается собакам проявлять в рингах характер. Т.е. нет возможности оценить темперамент собаки, её смелость и гордость. Всё это годами подавляется на корню."
Это что - пропаганда стравливания???????
Наши собаки живут в условиях города, а не в клетках на острове. Гуляют с другими собаками, которых подчас на прогулку выводят дети и в случае драки и трепки своего питомца очень пугаются и становятся беспомощны. Многие наши собаки выставляются. И по всем этим причинам наши кобели ПРОСТО ОБЯЗАНЫ быть лояльны к другим собакам.
Кобели шибы итак БОЛЕЕ,ЧЕМ АГРЕССИВНЫ к другим кобелям по складу своего темперамента!!! Поэтому хозяева БОЛЬШИНСТВА кобелей не имеют возможности гулять на площадках в обществе других собак из-за доминантного характера наших парней. Это доставляет массу неудобств. Мы вынуждены всегда итак гулять только в гордом одиночестве. У кого кобели- тот меня понимает.
А у нас с вами ГОРОДСКИЕ СОБАКИ-КОМПАНЬОНЫ и конечно именно по этому мы воспитываем своих кобелей быть лояльными, мы всячески стараемся глушить их природную агрессивность.
Хорошо. Тепрь о выставках. А представьте, если на всех выставках бы было позволено всем проявлять свой темперамент и доминатный характер: и немцам,и ротвейлерам,и стафордам????? Почему это только шибам нужно проявить темперамент?? Там тоже породы должны быть мужественными и агрессивными. И что было бы???? Да просто того же кобеля шибы, проявившего свой "самурайский" характер,а попросту не умеющего вести себя на выставке, мигом убил бы какой нибудь ротвейлер или алабай. И был бы прав. А ОН ПРОЯВИЛ СВОЙ ПОРОДНЫЙ ТЕМПЕРАМЕНТ!!
Так что это вообще считаю безумием. Это пока своей собаки не коснулось и пока своего кобеля не разорвал более сильный и могучий кобель крупной породы. А наши собаки часто являются зачинщиками.Поэтому естественно мы ОБЯЗАНЫ держать под контролем агрессивность и подавлять ее. Хотя бы пытаться, А НЕ СТРАВЛИВАТЬ!!!!!Повторюсь, НО МЫ ЖИВЕМ В ГОРОДАХ!!!!
Далее
"искуственным хендлингом удачно спрячем и косолапость и размёт и всё прочее....
в результате всех манипуляций побеждает НЕ ТА собака и порода развивается не в том направлении. Ведь мы же все идём вязаться к чемпионам.
Не громко ли сказано о всех чемпионах?????? Уже и породу загубили!!!
Я соглашусь,что РАЗОВО или СРАВНИТЕЛЬНО РЕДКО может победить ЛЮБАЯ СОБАКА. И даже с разметом. Но есть выставочная карьера,статистика,успешность/не успешность. Титулованная успешная собака-чемпион не может иметь блестящую выставочную карьеру только за счет "смазки, краски, хендлинга". Не все эксперты такие уж неграмотные и темные и они все это не хуже нас прекрасно понимают. Поэтому под европейцами всеж побеждают собаки с прекрасными движениями. Именно на это идет основной акцент при итоговом сравнении. И головы красивые европейские и наши эксперты очень любят и отмечаю их. А здесь идет опять прямое и четкое обобщение. Мол собаки НЕ ТЕ,чемпионы липовые, вязаться с ними нельзя и т.д. Я не считаю это этичным по отношению к любым собакам. Тем более я против обобщения. Мол все чемпионы в нашей породе, все, кто выигрывает-ну просто НЕ ТЕ СОБАКИ. Это просто было бы смешно, коль не было бы так некорректно.
В ответ можно получить ответную некорректность. Поэтому и "шоу-клоуны",и "НЕ ТЕ собаки,которые побеждают у нас"-это не просто "бульон из под яиц".Это такое же неуважение к чужому труду и разведению.
| |
| | | Марковна VIP
Сообщений : 12634 Подольск Московская область
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 3:40 | |
| - Nata Hiroshi пишет:
- Именно поэтому в выражениях О СОБАКАХ нужно проявлять предельную корректность.
Друг друга- что ж, пожалуйста,будем оскорблять в ответ на обзывательства и хамство, если так кому-то нравится за счет того что мы все разные и порог корректности отличается... Я думаю, что обидеть может ТОЛЬКО ПО НАСТОЯЩЕМУ БЛИЗКИЙ ЧЕЛОВЕК , все остальное не более чем "шум и звуковой фон" Не стоит так уж загораться и фонтанировать. Не думаю, что большинство оппонентов сплетают настолько тесно жизнь и форумные словесные баталии. Не считаю правильным настолько зацикливаться на том сколько знаков внимания(в нашем случае невнимания или не приятного ) оказал "ПРИНЦ" ! Все равно "туфельки" в нашей жизни проходящи...а взрослых людей переубедить не возможно по определению Желательно конечно чтоб посты в разных темах и страницах были более логичны и последовательны. В любом случае не по словам , а по поступкам происходит окончательная оценка реалий. При всем при этом еще не заметила, чтоб сказанные здесь приятные или не приятные слова или утверждения как- то повлияли на результат конкретной деятельности. На личные отношения людей, да увы, сказываются. _________________________________________ Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви. (Илья Ильф)
| |
| | | The Family of Yukos VIP
Сообщений : 4493 Москва
| Тема: Re: Флудилка 17.05.12 3:47 | |
| Ё, ну люди....ну про клоунов-ну совершенно безымянно, образно, не в обиду. Ну это ж ясно было. Ну вот читала я-ни о ком впще не подумала конкретно. Тем более человек и своих собак выставляет, и себя имела ввиду. Но всё это "в теме", в разговоре, в контексте.. Любое выдерни из темы- и вот тебе обиды и скандалы. Ну зачем сразу на себя то проецировать?
Про стравливание...ну человек ОПИСЫВАЛ увиденное...ну как увидел-так и описал...ну чего мы бум фантазировать, пропаганда это или нет. Ну нет конечно. Ну вы прочли-фыркнули, ну еще кто то прочел да и внимания не обратил, а кому то и интересно.
Ну про победы..уж сколько споров...вечны они...и обиды всегда будут. И выставки-это труд и вникание в породу-труд. Ну кто на что акценты ставит. Это ж ясно. Кто то вложится в титул, кто то-в подбор пары для вязки...кому чтоо... И одно не исключает другого. А споры-ругани-это так, ретивое:))) _________________________________________ ЮКОСы | |
| | | | Флудилка | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|