Генетика окрасов сиба

akita-akatsuki,

akita-akatsuki пишет:

Чтобы не быть голословной, вечером фото выставлю.

Заранее СПАСИБО! И, если есть, особенно расстановку.(победителей)

Nata Hiroshi,

Nata Hiroshi пишет:

Но мы сейчас говорим именно О РАЗВЕДЕНИИ В ЦЕЛОМ, а не о собаках, проданных на руки владельцам. Я говорю о жестком ограничении в разведении собак этого окраса в дальнейшем.

Уверена, в Японии так и делают. 

akita-akatsuki пишет:

И скажу тебе, что были там собаки всяких окрасов, и слегка засезамленные, и полные сезамы... и бледноватые были...

Марин, я это прекрасно понимаю. Естественно в Японии тоже множество различных окрасов. С этии никто не спорит. Меня волнует окрас конкретно победителей и собак, попавших в расстановку.
Да что уж там далеко ходить..Вот ты, положа руку на сердце, сама бы лично оставила у себя на питомнике собаку не корректного окраса?? Уверена, что нет. И все твоих привозные собаки имеют яркий и чистый рыжий окрас. И у других СЕРЬЕЗНЫХ заводчиков тоже (я не говорю о разведенцах).

Еще раз повторюсь - Я НЕ НАСТАИВАЮ, ЧТО ЭТОТ ОКРАС БРАК. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! И не говорю, что он не имеет права быть. Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о широком и плотном  использовании таких собак в племенном разведении. Причем говорю я именно об ОГРАНИЧЕНИИ, а не о полном выводе из разведения.

Уверена, что грамотный заводчик может вязать собаку такого окраса. Но вязать правильно и знать с кем, с целью дальнейшей коррекции. Причем вязать такую собаку только в случае, если она великолепна по другим статьям.

Но вот, попадая в руки простых владельцев, имеющих одну-две собачки (так называемую пару для вязок-что стало сейчас просто повально в нашей породе именно в целью не тратить денег на вязки), желающих во что бы то ни стало повязать такую собачку и получать от нее потомство - вот здесь можно столкнуться с массовым пагубным воздействием на окрас сиба.
Почему я и писала о том, что заводчики, продавая на руки владельцам таких собак, которые часто в этом совершенно не разбираются, считая окрас этот очень красивым, должны все таки контролировать дальнейшее бесконтрольное разведение животных так называемого "соболиного" окраса.

Если заводчик продает суку такого окраса, видя что у людей уже есть кобель (или наоборот-продает такого кобеля под суку) заводчик должен четко отдавать себе отчет, что ЧЕЛОВЕК БЕРЕТ СЕБЕ ВТОРУЮ СОБАКУ ПОД ВЯЗКИ.
Вот тут серьезному заводчику нужно сто раз подумать и взвесить - а стоит ли мне собаку "соболиного" окраса продавать конкретно под племенное разведение. Не будет ли это не правильным.
Если я в корне не права, пусть это тогда будет мое ИМХО.

akita-akatsuki пишет:

Согласна, Нина! Мои высказывания тоже часто воспринимают не так, как мне хотелось бы. Надеюсь,

Да, хорошо! Разобрались!  

Цитата :

И ещё не каждая ярко-рыжая собака имеет правильный окрас. Особенно, окрас + уражиро, которое у некоторых собак яркое и четкое без плавного перехода от рыжего к бледно-кремовому.
Вобщем здесь каждый гнёт свою линию, что вполне понятно, но проблема с окрасами при этом не решена.

А в такие тонкости мне еще придется вникать....  

Nata Hiroshi пишет:

Если заводчик продает суку такого окраса, видя что у людей уже есть кобель (или наоборот-продает такого кобеля под суку) заводчик должен четко отдавать себе отчет, что ЧЕЛОВЕК БЕРЕТ СЕБЕ ВТОРУЮ СОБАКУ ПОД ВЯЗКИ.
Вот тут серьезному заводчику нужно сто раз подумать и взвесить - а стоит ли мне собаку "соболиного" окраса продавать конкретно под племенное разведение. Не будет ли это не правильным.
Если я в корне не права, пусть это тогда будет мое ИМХО.

Вы правы, но я не думаю что Вы или я в праве диктовать кому-то какую собаку покупать под свою. А потом, ведь покупатель может и не признаться что у него есть собака некорректного окраса. Предлагаете обыскивать чужую жилплощадь?  

Бишутка пишет:

ведь покупатель может и не признаться что у него есть собака некорректного окраса. Предлагаете обыскивать чужую жилплощадь?

Это смешно право))) Что значит "не признаться"?? Бред реальный уже пошел..))

Nata Hiroshi пишет:

Это смешно право))) Что значит "не признаться"?? Бред реальный уже пошел..))

Это не бред. Хорошо, а если у покупателя уже есть взрослый кобель-переросток, а он хочет купить суку и, может быть, не под него, а вообще. Что, ему мы тоже не продадим? Интересно, на каком основании? Ведь совсем не обязательно что человек будет эту собаку вязать, может он её своим родителям подарит или вязать будет другим кобелем, а не своим. Вот как это можно точно знать на момент продажи щенка? Или другая ситуация. Например, купила я щенка, а выросло из него, что выросло, вот я всё понимаю и сажаю её на диван, т.е. в разведение не пускаю, а хочу купить еще щенка, но уже хорошего, так мне его не продадут только потому что у меня на диване сидит пэт? Т.е. я должна убить пэта, предьявить всем его труп, и только тогда смогу купить хорошую собаку? Вот это точно бред! Так что, боюсь, ничего из этого не получится.

Jutush_Elena, Света, вот ты записываешь все вязки, результаты , промеры родителей и щенков, динамику роста и изменения окраса с возрастом?

Конечно вязки записываю. Промеры нет, это не реально. Некоторые щенки пропадают с концами и мы их не можем найти, ни на почту, ни на звонки не отвечают. Изменения окраса с возрастом пытаюсь отследить, кто не пропадает.
И динамику ростк то же не реально отследить. Я ведь владелица кобелей, а не сук. Не очень то со мной хотят делиться информацией. некоторые заводчики теряют адреса владельцев и не поддерживают с ними связь.

Nata Hiroshi пишет:

Сколько вижу привозных собак даже у наших заводчиков - все эти собаки имеют прекрасный окрас и НИ У КОГО я еще не видела среди собак на питомнике (у нормальных серьезных заводчиков) таких вот "соболиных".

Наташа, такая собака есть у меня! 
Приехал рыжим и начал перецветать. В 5 месяцев был ужасного цвета и я хваталась за голову. Сейчас цвет более или менее. Цвет меня этот не очень устраивает и именно по этому я пытала сенсея насчет его окраса. Сенсей сказал, что цвет нормальный, но я должна учесть , что при разведении этот окрас будет передаваться.
Могу сказать из своего опыта. Что когда ко мне приезжают владельцы сук выбирать кобеля, все в восторге от головы и выражения Макани, но вязаться хотят с чисто рыжим Оши. Поэтому у Макани очень мало пометов, всего - 5.

Света пишет:

И динамику ростк то же не реально отследить. Я ведь владелица кобелей, а не сук. Не очень то со мной хотят делиться информацией.

Света, это понятно. А с другой стороны от твоих кобелей сколько пометов от разных сук возможно получить за год! Столько ни одному владельцу сук не снилось! Или все эти суки должны быть у одного владельца, что нереально. Так что собирай и копи информацию какую только возможно, т.к. она бесценна.  

Света пишет:

Сенсей сказал, что цвет нормальный, но я должна учесть , что при разведении этот окрас будет передаваться. Поэтому у Макани очень мало пометов, всего - 5.

И что, Макани во всех помётах передал свой окрас? Сколько таких щенков получилось?

Nata Hiroshi, Наташ, я бы не была так категорична.
Есть действительно красивый "sashige". И у этих собак всегда отличное качество шерсти!!! И они передают это качество четко. И это нужно для улучшения качества шерсти у рыжих собак. И потом от таких собак рождаются и чисто рыжие собаки, очень красивого насыщенного цвета, с отличным экстерьером и красивыми головами.
И от чисто рыжих собак рождаются "sashige". Тогда надо и рыжих выводить из разведения.  У моего Оши есть такие дети.

Что бы не вызывать гнев владельцев, давайте вспомним о чем изначально шла речь "О СОБАКАХ С ЧЕРНЫМ СЕДЛОМ" Именно собак с черным седлом надо очень осторожно и грамотно использовать.
Запрещать ничего нельзя. Ведь такая собака может дать отличное потомство по всем параметрам.
Теперь я понимаю, почему японцы всегда говорят "не желательно", нет у них слов запрета!!!
Категоричность может нанести вред породе.

У меня сейчас нет времени копаться и искать, но я видела на выставках за границей собак светло-соломенного цвета с черным седлом! Вот это смотрится ужастно.

После "России" я постараюсь вам показать результаты одной вязки (близкий инбридинг рыжая сука+кобель sashige) моей Юми , я бы сказала, что это эксперимент. И результата очень неоднозначный по окрасу.

Бишутка пишет:

А с другой стороны от твоих кобелей сколько пометов от разных сук возможно получить за год! Столько ни одному владельцу сук не снилось! Или все эти суки должны быть у одного владельца, что нереально. Так что собирай и копи информацию какую только возможно, т.к. она бесценна.

Нин, от моих кобелей не так уж и много пометов. Очень многие говорят, что мои кобели выжутся по 15-20 вязок в год. Огорчу, с начала года у Оши всего 6 пометов, а у Макани за всю жизнь Правда вязать я его начала с 15 месяцев) всего 5 пометов! 

Бишутка, И что, Макани во всех помётах передал свой окрас? Сколько таких щенков получилось?

Нина, вот мо статистика.
1. С рыжей сукой (за ней стоит сезам и черные) - 1 чисто рыжий щенок, 1 рыжий с  sashige
2. С сукой sashige - 3 щенка черно-подпалых,, 1 рыжая с sashige, какая сейчас не знаю, сведений нет.
3. С черной сукой - 2 черно-подпалых щенка, 1 рыжий щенок, 1 рыжий с  sashige
4. С рыжей сукой (за которой стоят sashige)  - 2 щенок чисто рыжих, 2 рыжих с sashige.
5. С рыжей сукой (за которой стоят только рыжие собаки) - 1 щенок чисто рыжий, 1 был рыжий с  sashige , ейчас перецветает и становится рыжим, 1 точно будет рыжий  sashige.

Вот такая раскладка. Но надо учесть , что старшим щенкам только 1 год, а младшим 4 месяца (могут перецвести). Получается, что в помете 1 щенок чисто рыжий получается, но и свой окрас он то же передает.

Давайте все таки договоримся засезамленных собак называть не "соболем", а как во всем мире "SASHIGE".
Иначе мы скоро совсем запутаемся.

Света, а Нана как же?

olesia_001 пишет:

а Нана как же?

Нана идет под номером 2. 

olesia_001, Кстати, у тебя есть сведения о рыжей девочке? Какая она стала по окрасу?

Света пишет:

Нана идет под номером 2. 

Так там 3 черно-подпалых (Кирюша, Кохан, Миса) и рыжая(засезамленная была) девочка

Nata Hiroshi пишет:

УВЕРЕНА - все наши заводчики (очень надеюсь, что все) задумаются о широком использовании в разведении собака некорректного окраса.

вот второй раз задам вопрос, может сейчас ответят заводчики)))
Вот призыв ограниченно использовать в разведении собак засезамленных. А вот как быть с разведением собак от которых были получены собаки с браком по окрасу, (имею ввиду белых)? Могут ли они использоваться в разведении?

Так там 3 черно-подпалых (Кирюша, Кохан, Миса) и рыжая(засезамленная была) девочка

Блин, что то я попутала. Сейчас исправлю.

olesia_001 пишет:

вот второй раз задам вопрос, может сейчас ответят заводчики
Вот призыв ограниченно использовать в разведении собак засезамленных. А вот как быть с разведением собак от которых были получены собаки с браком по окрасу, (имею ввиду белых)? Могут ли они использоваться в разведении?

Я хоть и не заводчик, но считаю, что нельзя выводить собак из разведения, дающих любой окрас. Одному покажется какой то окрас не корректным, другому другой окрас не понравится. Так можно всех исключить из разведения.
Даже если родились белые, то в следующий раз надо просто продумать вязку, что бы второй партнер не нес белых щенков. Это вполне можно сделать. У европейских собак это можно просчитать и мы как правило знаем эти линии. С собаками вывезенными из Японии все сложнее.

Выводить из разведения надо только собак с установленной дисплазией, пателлой, проблемами с глазами и т.д. Т.е. собак с проблемами по здоровью.

Nata Hiroshi, Света, Я очень четко понимаю что сейчас наживу себе огромную головную боль, но все-таки... Вы, как владелицы племенных кобелей, особо радеющие за чистоту породы, скольким сукам в вязках отказали из тех или иных соображений, ну хотя бы из-за того же некорректного окраса??? Или это секретная информация?)

Nata Hiroshi пишет:
Естественно в Японии тоже множество различных окрасов. С этии никто не спорит. Меня волнует окрас конкретно победителей и собак, попавших в расстановку.

Как в Японии на НИППО дела обстоят я не знаю, а Чемпион Мира причем неоднократный и совершенно заслуженный, имеет ооочень красивый окрас, которому вы объявили войну!!!
И еще СТАНДАРТ ЭТО БИБЛИЯ для любого заводчика, и в нем ни слова про некорректный окрас НЕТ!!! Так что можете выводить или не выводить кого угодно и откуда угодно, удачи!!! 

п.с. и только не надо говорить, что я срываю конструктивную полемику о том как сохранить породу))) Обычно, желая получить знания в дискуссии, принято использовать словосочетания - "на мой взгляд, я думаю, а может быть так..... и т.п. Да и для того бы что-то УТВЕРЖДАТЬ в теме "генетика окрасов", я думаю  стоит этой самой генетики поучится лет несколько для начала, и статистику собрать свою собственную лет эдак за надцать.........

Я вот тоже еще раз повторю выводить надо производителей несущих стабильный плем брак а говорить что чисто рыжий -это альфа и омега породы сиба как-то совсем не по стандарту! Чисто рыжая собака может вообще ни в один промер не вписаться и породной сиба не быть! И что дальше использовать ее только ради окраса в разведении?Так окрас у сиба самый непредсказуемый параметр! А вот корпус голова зубная формула и тд и тп это уже намного ближе к стандарту! И потом каким образом можно получит тот самый редчайший кунжут о котором мечтают многие заводчики? Если выводить из разведения то что не ред??? Не хорошо когда сиба чепрачная как овчарка но от таких собак рождаются ярко рыжие щенки с отличной шерстью ! Да нужно смотреть думать и изучать линии но вероятность некорректного окраса может вылезти и через 5-10 колен!!! Тк у любой сиба в энном колене обязательно сидит ч/п сиба!

Nata Hiroshi пишет:

Вот ты, положа руку на сердце, сама бы лично оставила у себя на питомнике собаку не корректного окраса??

Ответить на твой вопрос не могу. Потому что:
Наташа, я НЕ ПОНИМАЮ!!!, что ты имеешь ввиду под понятием некорректный окрас!!! Не понимаю!!!, понимаешь? Мне не понятно, кто ввёл термин "некорректный окрас"? Мне не понятно, откуда он взялся как таковой??? И кто будет нести ответственность за введение этого термина? Почему в России так всё легко и просто? Почему мы вот так запросто бракуем и ограничиваем? И ведь Главное, что не своих собак, а чужих!!! А своих, Наташа, разве не за что вот так легко ограничить в разведении??? Почему тогда не выведены из разведения собаки, имеющие другие очень серьёзные недостатки? Почему их активно используют? НУ В ЧЁМ РАЗНИЦА-ТО, вот скажи ты мне!!!
На сколько я знаю, окрас считается не правильным только в том случае, если у собаки нет "белой" полосы на шее со стороны подбородка, а всё уражиро сплошняком зачернённое. Все остальные окрасы нормальные.
Может я не правильно понимаю, но я не возьму на себя ответственность за введение такого понятия как некорректный окрас. Никто из нас пока не знает, какой окрас правильный, а какой нет. И нигде не идёт речи о браке по окрасу, кроме крапа. Соглашусь, что есть ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ окрасы, но не более того.
Что касается моих собак, так Араши имеет зачернённую спинку. И что из этого??? Окрас называется рыжий.

В отношении зачернённого рыжего, почему СОБОЛЬ??? Вроде соболь - это и рыжий, и сезам, и ч-п. Но это к более грамотным людям, с этим я пока и сама только разбираюсь.

Далее, где вы видели на выставках НИППО расстановки??? Не было никаких расстановок в том смысле, в котором мы это понимаем. Объявляют места, вручают призы, но для фотосессии собак не ставят!!! Не выпендриваются, как мы. Так что никаких расстановок у меня нет. Есть диск, но его не скопировать, он с защитой.

Фото обещала - выставляю. Напоминаю, что все эти собаки получили ДОПУСК на главную ежегодную выставку НИППО 2010 года, следовательно они стандартны как минимум

Вот собачки с серой мордочкой, которым мы тут скопом тоже бракуем, и таких было не мало, причём разных возрастов






Рыжие собачки с зачернённой спинкой









Не знаю, как назвать





бледная и зачернённая собачка

Наташа! твой громкий призыв меня удивил !!! Ты столько раз писала что собака заслужившая признания  экспертами породниками  всегда гарант того что она хороший производитель! А если эта собака сама сезам и детей дает сезам,то как? Породники не очень или мнение твое поменялось или  это все только о рыжих собаках? Значит не рыжие собаки -это очень плохо для генофонда сиба а слишком  короткие длинные высокие перегруженные и тд и тп прям ценный груз в копилку генофонда??? что кроме окраса других проблем нет?  Пс для тех кто не в курсе моя собака рыжая и на НИППО сказали что окрас и шерсть у нее самое оно!  Так я ч/п кобеля привезла не для того чтоб им бездумно ее вязать  и на вязких экономить , а потому что мне стали нравится черные сиба и родители этого щенка мне всегда нравились и дети от них! И сезам -красивый яркий мне тоже нравится ! И думаю не только мне!  И сиба  с породной головой с правильными ушами глазами ногами и хвостом имеет право быть любого цвета ,увы ,кр белого!  С одним соглашусь если окрас  тусклый блеклый или чепрачный то не стоит бездумно вязать эту собаку и дублить эти помёты так же как не стоит дублить  детей  от пар дающих др  породные  недостатки , о которых в стандарте фци очень скупо написано! Это все только на совести заводчиков и  владельцев кобелей-производителей  Тоже не хочу никого обидеть но раз уж так за окрас переживать то давайте и за другое попереживаем!