Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Цена щенка

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Елена
VIP


Сообщений : 15890

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty04.09.10 11:04

Ура !!!! Наконец то об этом заговорили, а то как то смешно получается, если собака выросла хорошая это заслуга ТОЛЬКО владельца, а если плохая - то ТОЛЬКО заводчика.
Serg пишет:
Evanssi's пишет:
никто ведь не знает, каким-бы вырос его брат
и его однопометники и были там какие проблемы или не были?
Один однопометник выиграл уже кучу Бэстов в екатеринбурге и даже эксперты мне на выставках о нем рассказывали, которые его протсо видели. Его сестра покоряет выставки Украины.
olesia_001 пишет:
Елена, выставки - это субъективный показатель. Если б эксперт был бы другой, или в представлении данного эксперта шиба выглядит по другому, что чемпионства могло бы и не быть. Для разведения выставки и стандарты - это вообще не показатель.
Безусловно, при наличии 2-3 выставок за жизнь собаки, но не при наличии того количества описаний, которые имеет Русик.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty04.09.10 14:36

Би Хана, Ольга, при рождении 4-х щенков - оплата щенком, который стоит 60000 рублей минимум, а 20000 я не знаю с кого брали!!!! Пол стоимости щенка (30000) если 2-3. Хорошо хоть оплата после актировки!!!!
Жанна с Жонширо, согласна, очень вкладывается в своего кобеля, показывает его!!! Но чтобы вязаться нужно видеть его щенков, чтобы представлять кто рождается!!! От Тараса мне щенков показали (на фото 1,5 мес), мне понравились, но во взрослом состоянии их как увидеть??? Практически никто и не выставляется, а может и будут, но месяцев с 9.


Последний раз редактировалось: Arina (04.09.10 14:54), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 1:43

Serg пишет:
Для себя лично во всем этом разговоре вижу 2 положительных момента - поднять тему(просветительно) о грамотном подборе пар, и по возможности доводить до людей основные принципы разведения и личной ответственности за результат проделанной работы(именно работы,а не желания отбить вложенные бабки)
Вот именно этого я и хотела донести до всех. Мальчики и девочки, я очень рада, что вы меня правильно поняли.
У меня есть предложение. Давайте проведем семенар на тему:
1. Как более грамотно выбрать щенка и на что обращать внимание при покупке.
2. Что должен знать владелец суки, когда продает щенков:
- составление договора;
- какие он должен дать рекомендации новым владельцам щенка;
- как должен себя обезопасить от недобросовестных покупателей (такие то же встречаются и запросто могут вам через неделю, наигравшись вернуть щенка, да еще и не в кондиционном виде).
3. Подбор пар.
Можно пригласить провести семинар грамотного специалиста. Кандидатуры таких людей можно обговорить. Я училась на курсах у Греч Ирины Георгиевны. Это человек, который отдал кинологии более 50 лет. Она многому нас научила и давала очень грамотные советы по племенному делу и разведению, подбору пар. Это человек с огромнейшим опытом, заводчик с многолетним стажем, с ДОСААФовской закалкой. Ее отлично знает Бочкова Ольга, да и Олеся наверняка то же. Сейчас она эксперт в СКОРе.
Я не думаю, что она заломит баснословную цену за проведение семинара. Скинемся и заплатим.
Можно будет договориться и с экспертом, у которого большой опыт. (Есть кандидатуры на примете).
Надо будет заранее разместить информацию о проведении такого семенара и пригласить всех желающих: потенциальных покупателей, владельцев сук (которые только начинают свою деятельность и многие вопросы не знают), да и всех желающих. Если народ заинтересуется и захочет проведение данного семинара, начнем поиск лекторов.
Если желающих не будет. То хотя бы на сайте "НКП СИБА" и наших форумах разместить информацию, которая интересует очень многих, по поднятым вопросам.
Хотя я считаю, что живого общения ни какие форумы заменить не могут. У каждого из нас есть что рассказать и привести примеры из жизни, кто с чем сталкивался, и как надо выходить из определенных ситуаций. У нас много людей, которые имеют большой опыт в кинологии и разведении. И потом такие семенары очень сближают людей, мы же в основном все общаемся виртуально или по телефону.
Единственная проблема, которая может возникнуть - это помещение, где мы могли бы собраться. Но думаю это то же можно решить.
Может быть есть смысл приурочить такой семинар к проведению конференции?
Прошу быть всех по активнее, мы все заинтересованы в разведении породы, а не в размножении. И задавать вопросы и учиться совсем не стыдно, а главное никогда не поздно.
Прошу проявить инициативу Президента и членов президиума нашего НКП, т.к. одним из пунктов Устава НКП является: " объединение усилий в деле развития и популяризации породы и координации мероприятий, направленных на развитие породы Сиба".


Вернуться к началу Перейти вниз
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:48

Света, задумка супер! С удовольствием бы сходила для общего развития!

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Цена щенка - Страница 3 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:52

Света, идея отличная. Только вот конференция у нас будет в будни. Все ли желающие смогут приехать?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:52

Очень хорошая идея! Только вот таким как я, живущим в регионах, на данный семинар попасть сложновато будет. Так что просьба, если он все-таки состоится, пожалуйста, поделитесь полученной информацией.

Vassa,очень рада за Банзайчика!
Марина, поздравляю с таким замечательным питомцем!
Вернуться к началу Перейти вниз
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:56

Evanssi's пишет:
Типа кобель поработал, за что и получил зарплату свою... В следующий раз захочешь к нему-же - заново плати.
Вот кто как смотрит на такую ситуацию?
Это очень распространенно в Европе, но при этом кобель за день сдает спермограмму, где четко указанно, что у него все ОК.
У меня на питомнике цена за вязку кобелблется от 300 евро за 1500 евро. И когда то мне говорили, что это безумно дорого, а сейчас с вяжутся за 1500 евро и нормально. Спрос рождает предложения, всегда так было, есть и будет. Поэтому пока есть желающие вязаться с нетитулованным кобелем, лишь бы не поднимать попы и нукуда не ехать иникого не искать так будет. Вон у меня сейчас девчонка, беременная, поехала вязать свою суку в Финляндию, мы долго переговаривались со шведами и уговорили их приехать в Финку, чтобы они вошли в ее положение. Человек хочет получить КРАСИВЫХ собак, а не просто повязать.
Так что, у хозяев сук всегда больший выбор, чем у хозяев кобелей.
Слава Богу сейчас в России стали появляться приличные собаки, их мало, но они есть. И почему. если кому то нравиться собака с екатеринбурга, хабаровска или Владивостока, не сесть на самолет и не поехать. да расходы. Но тогда не надоговорить о любви и преданности породе, говорите конкретно, у меня коммерчсекий помет минимум расходов, максиму доходов и все понятно сразу.
Сейчас есть питомник на Украине, где много кобелей не пересекающихся полиниям с собаками Росси (в осоновном), до Украины вообще не проблема доехать, не думаю, что там сумашедшие цены.
Так что при желании найти можно, но все стоит денег.

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:58

olesia_001 пишет:
Только вот конференция у нас будет в будни. Все ли желающие смогут приехать?
А ктомешает провести Конференцию в выходной?

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 2:59

K2_ пишет:
Очень хорошая идея! Только вот таким как я, живущим в регионах, на данный семинар попасть сложновато будет. Так что просьба, если он все-таки состоится, пожалуйста, поделитесь полученной информацией.
Можно записать на DVD и выслать потом всем желающим по како то символической цене, которая окупит расходы на запись и переслыку

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
Serg
VIP
Serg

Мужчина Сообщений : 2213
Владимир

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 4:09

Света, ты не пойми неправильно.Я за -экспертов,а не за специалистов.
Если говорить о конференции, то стоит обсуждать человека от науки,а не заводчика(породника и т.п.) дабы исключить предвзятое мнение.Т.е. вне зависимости от тех или иных предпочтений,нужно принимать истину к действию,а не правду(ту или иную)
Елена пишет:
получить КРАСИВЫХ собак
красота (уродство) -это две стороны одной монеты-и,это абсолютно противоположно племенной ценности экземпляра.

_________________________________________
"Если не я для себя, кто за меня? Но если я только для себя — что я? И если не теперь, то когда?"Гиллель
Вернуться к началу Перейти вниз
Nata Hiroshi
VIP
Nata Hiroshi

Женщина Сообщений : 6732
Москва

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 4:43

Света пишет:
мы все заинтересованы в разведении породы, а не в размножении. И задавать вопросы и учиться совсем не стыдно, а главное никогда не поздно

Свет, это очень хорошая идея с семинаром. Я хоть и владелец кобеля, но тоже с огромным удовольствием бы сходила. Тем более наша порода достаточно в России новая и очень хотелось бы со временем получить на выходе действительно достойный уровень собак.
Вернуться к началу Перейти вниз
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 7:07

Света, Великолепная идея!
Света пишет:
Может быть есть смысл приурочить такой семинар к проведению конференции?
Я думаю,что это решение правильное.Конференция у нас планируется на 15 октября,пятницу,так как 16-17 Россия,ну и наблюдателя из РКФ в эти дни нам конечно не дадут.
Света пишет:
Единственная проблема, которая может возникнуть - это помещение
У нас есть Президент,который ведёт огромную работу,совершенно бесплатно,поверьте.Сейчас идет поиск помещений,мы уже рассматриваем наиболее выгодные ,по расположению и по цене конечно, залы.Думаю,что на этой неделе точно определим.
Света пишет:
Прошу проявить инициативу Президента и членов президиума нашего НКП
мы вобщем свою инициативу и не прекращали,это будет видно при отчетности о проделанной работе за почти год существования НКП,но тем не менее объединятся всегда рады и именно за общее дело,а не выяснения чьей фамилии не указали в списке сделаных дел.Всё что нужно,это только захотеть и делать!
Света пишет:
Я училась на курсах у Греч Ирины Георгиевны.
Замечательно,у тебя есть возможность с ней связаться и выяснить все технические моменты? Всё что необходимо сделать в помощь -я готова,пиши мне в личку свои указания.
K2_ пишет:
Только вот таким как я, живущим в регионах, на данный семинар попасть сложновато будет
А от туда где живу я "только самолетом можно долететь" Цена щенка - Страница 3 84195 ,как говорится -было бы желание.
olesia_001 пишет:
Только вот конференция у нас будет в будни. Все ли желающие смогут приехать?
Помните пословицу:-"Когда человек хочет-он ищет способы,когда НЕ хочет-он ищет причины". То,что Конференция будет проходить 15 октября мы сообщим более чем за месяц,думаю,что при желании за это время можно распланировать всё.Тем более,что часы проведения наверняка будут ближе к вечеру,а бОльшая часть членов НКП живет в Москве.
Света пишет:
Если желающих не будет
Вот тут я не согласна. Ты желающий? Я тоже! Олеся точно желающий,Оля Бочкова ...Значит нас уже как минимум четверо,а это команда! Даже если нас будет четверо,мы сможем провести семинар.
Света пишет:
Скинемся и заплатим.
Вот именно.
Другими словами,замечательная идея,однозначно воплощаем в жизнь!!!!Кому интересно и кто хочет пожалуйста помогайте,к остальным огромная просьба,все комментарии типа "Что за бред",или "Да какое он(она,они) имеют отношение к шибам" и прочие, оставьте пожалуйста при себе и НЕ МЕШАЙТЕ.

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 7:20

По помещению. На Московской Ярмарке увлечений большой зал, если это будет будний день, то думаю не дорого получится, еще как вариант можно поискать просто свободный класс в школе, я думаю наберется не так уж и много народу и все спокойно влезут. Можно еще в гостиницах узнать сколько будет стоить конференц зал. Если помощь моя нужна в чем-то с организацией, то стучитесь в личку

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Цена щенка - Страница 3 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 7:31

Лен,школы сразу отпадают,узнавали уже,сейчас директорам за сдачу классов по башке дают. Конечно нужна твоя помощь,да и кадого помощь нужна,ты правильно сказала- о помощи не просят,её ПРЕДЛАГАЮТ!!! Так что если есть какие наметки-классно.Мы вот такие залы нашли:

http://www.conferencium.ru/price.html.

Рассматриваем VIP?помоему очень неплохо.Как на Ваш взгляд?

Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
?????
Гость
avatar


Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 7:39

Цена щенка - Страница 3 855775

Я хочу... На конференцию... Но 15 октября не пойти на работу- просто потерять ее... А может во время России? А? Ну давайте рассмотрим все варианты!

Эх... Цена щенка - Страница 3 855775
Вернуться к началу Перейти вниз
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 7:50

Ленусь,ну как это во время России? Мы уже даже продумывали 16-ого числа,но РКФ нам не рекомендует этого делать,мол Вам чтло чисел мало,что Вы на Россию всё планируете? Да и наблюдателя кто нам даст 16-ого? Когда выставка в разгаре!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 8:36

Vassa, 22 м не мало?
Цена щенка - Страница 3 Peregovor
Цена щенка - Страница 3 Viz

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Цена щенка - Страница 3 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 13:04

СЕлена, а у нас пока с народом не понятно. Не думаю, что соберется 30-40 человек.
Что касается помещений, то школа как уже Жанна написала- это нереально. Дают не просто по башке. а увольняют. Помещение в МЯУ дорогое, даже в будни, т.е. оно не будет стоить нам 3000 р в час. еще вариант, клуб "Столица", но там тоже не очень большое помещение
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Елена
VIP
Елена

Женщина Сообщений : 15890
Россия, Питер

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 14:44

Так будет конференция или Президиум?

_________________________________________
монопородный питомник "HANDZIMEMASITE"
http://www.handzimemasite.com
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-inu.spb.ru
The Family of Yukos
VIP
The Family of Yukos

Женщина Сообщений : 4485
Москва

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 15:37

Простите, а конференция, она только для профессионалов? Дилетанты, желающие побольше знать и о породе и обо всём, что с ней связано, могут ли присутствовать?? Цена щенка - Страница 3 383109

_________________________________________
Цена щенка - Страница 3 452739 ЮКОСы
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 17:12

Елена, будет конференция, потому как будут довыборы. Да и членам НКП будет интересно послушать отчеты по работе президиума.
The Family of Yukos, поприсутствовать конечно можно. да и ждем вас в наших рядах, как только получите родословную)))
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 20:13

olesia_001 пишет:
будет конференция, потому как будут довыборы. Да и членам НКП будет интересно послушать отчеты по работе президиума.
Да и не только потому,что будут довыборы,я думаю нам уже есть что рассказать о проделанной работе за почти год, у нас появились новые члены НКП,появилась масса вопросов,необходимо сделать кое-какие корректировки в Устав,нужно в конце-концов раздать людям членские билеты.The Family of Yukos, Ира,не просто можно, а необходимо!!!! Нам такие деятельные люди ,как ты,нужны позарез!
СЕлена пишет:
22 м не мало?
Первый зал однозначно мало.Я по своей столовой глянула,мне показалось нормально Цена щенка - Страница 3 84195 . А вот второй вариант вроде на 20 человек расчитан,я не уверена,что будет больше.Хотя без стола не удобно общаться,лучше все же со столом искать помещение.Надо активизировать все силы,думаю сообща мы справимся.

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty05.09.10 20:52

Vassa, а давайте клич сначала кинем, а? а то сейчас найдем помещение. а придут 3 человека. Потому как у кого то помывка собак перед рингом, у кого работа и другие семейные дела. пошла кричать в НКПшную темку
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: 1   Цена щенка - Страница 3 Empty06.09.10 7:54

olesia_001 пишет:
а придут 3 человека
Что значит 3 человека? Да у нас Президиум только из 5-ти человек состоит. А про помывку,работу,детей,далеко добираться и прочие причины,так они есть всегда и у всех.Достаточно только вспомнить,где живу я,сколько у меня детей,собак и прочее,однако еду специально на Конференцию,при том,что ни одной собаки на Россию не записала.Во всяком случае пока.

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
Arina
VIP
Arina

Женщина Сообщений : 3215
Москва, Зеленоград

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty13.09.10 16:54

Елена, как не горько сознавать, НО качественные собаки народу не особо интересны!!! Спрашивают либо с дефектами, либо подешевле и т.д.!!! До 30-40 тыс рублей!!!
А у меня таковых нет!!!
Поэтому девчонки остаются у меня, до той поры пока не найдутся им хозяева!!!
Которые обеспечат им достойный уход и будет их любить!!!
А пока их хозяйка я!!!


Последний раз редактировалось: Arina (16.09.10 2:32), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Ли Са Рыжая
Admin
Ли Са Рыжая

Женщина Сообщений : 3532
Рыбинск

Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty13.09.10 17:09

Цена щенка - Страница 3 104129 ниче ссе!!! Народ с ума посходил! Браку хочет! Цена щенка - Страница 3 817523
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Цена щенка - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Цена щенка   Цена щенка - Страница 3 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Цена щенка
Вернуться к началу 
Страница 3 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: Разведение-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения