Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Ганглиозидоз

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18  Следующий
АвторСообщение
Рикки и Бонни
VIP


Сообщений : 2193

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty06.06.19 19:25

Не смотря на то, что предложение об обязательном тестировании на GM, которое озвучил НКП не получило отклика ни среди участников форума, ни в обсуждение на ФБ, я как и многие другие заводчики и владельцы,  которые не участвуют в публичном обсуждение, но тем ни менее  так же не равнодушны к данной проблеме, считаю что обязательное тестирование является наиболее продуктивным способом остановить массовое и хаотичное распространение носительства данной мутации в нашей породе,  и сократить риск вязки двух носителей до минимума. Чтобы не бать голословной приведу свои аргументы:

1. При обязательном тестирование, даже неосведомлённые по той или иной причине заводчики, или частные владельцы, при обращении в клуб получат информацию и сделают тесты!
2. Количество поддельных тестов сведётся до минимума, тк данный документ будет фигурировать не в соглашение между частными лицами, а является частью пакета документов, передаваемого официальной организации по её требованию.
3. Для того, чтобы подобрать пару своей собаке заводчик ( владелец) не будет разгадывать ребусы, а сможет получить официальный ответ на запрос из НКП о статусе партнера.
4. Так же обязательное тестирование положит  конец всяческим спекуляциям на эту тему, и переведёт полемику в разряд рабочего диалога.
И ещё я хочу возразит противникам данного нововведения, которые считают, что обязаловка выведет часть КАЧЕСТВЕННОГО ПОГОЛОВЬЯ, за рамки правового поля, приведя к вязком без оформления, ссылаясь на сложности со сдачей тестов связанные с размерами нашей страны.
Этого не произойдёт хотяб потому, что даже в самых отдаленных уголках России владельцы качественных собак оформляют пометы, А ЗНАЧИТ ИМЕЮТ ОЦЕНКУ ДЛЯ РАЗВЕДЕНИЯ!!!! Значит находят способы зарегестрироваться на интернет ресурсах, чтобы подать заявку для участия в выставке, так же они находят средства, чтобы оплатить выставочный взнос и транспортные расходы, чтобы добраться в более крупный город для участия в выставки.
Точно также они смогут зарегестрироваться на сайте лаборатории делающей тесты, оплатить тестирование и получить необходимый набор ПО ПОЧТЕ!

А те кто находится в серой зоне, так они уже там ....... и это тема для другого разговора(.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чибуша
Постоянный участник
Постоянный участник
Чибуша

Мужчина Сообщений : 140
г. Реутов МО

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty06.06.19 20:14

Рикки и Бонни, согласен. Тесты нужны.

_________________________________________
Ганглиозидоз - Страница 15 1442134

Нам до собак...ЕЩЁ РАСТИ, чтоб вровень встать с ИХ БЛАГОРОДСТВОМ...А им,..вовек не доползти до ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СКОТСТВА!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Natashik_kb
VIP
Natashik_kb

Женщина Сообщений : 1286
Latvija

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty07.06.19 4:48

Рикки и Бонни, полностью согласна.

_________________________________________
Всем удачного дня! Ганглиозидоз - Страница 15 82841
https://www.facebook.com/shibaNata/?ref=bookmarks
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=68375
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=69674
Вернуться к началу Перейти вниз
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8599
Московская область

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty07.06.19 12:13

Рикки и Бонни пишет:
Не смотря на то, что предложение об обязательном тестировании на GM, которое озвучил НКП не получило отклика ни среди участников форума, ни в обсуждение на ФБ, я как и многие другие заводчики и владельцы,  которые не участвуют в публичном обсуждение, но тем ни менее  так же не равнодушны к данной проблеме, считаю что обязательное тестирование является наиболее продуктивным способом остановить массовое и хаотичное распространение носительства данной мутации в нашей породе,  и сократить риск вязки двух носителей до минимума.
Марина, все правильно!
Не знаю, какой отклик получило это предложение, но я, например, написала свое заявление в НКП.

_________________________________________
Монопородный питомник сиба "Дземби"
www.fukudo-shiba.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
Ната
VIP
Ната

Женщина Сообщений : 3274
Московская область, Одинцово. тел:8-926-167-03-90

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty07.06.19 15:22

Получается один случай вызвал такую реакцию? А может это последствия очень тесного инбридинга? Единичный случай и такая реакция? Тесты конечно делать надо, но носить это должно рекомендательный характер. 
Ведь не зря говорят, что даже у людей дети между братом и сестрой могут родится с  отклонениями. Мне жаль людей и собак, кто столкнулся с этим или столкнётся.
Но, если не генетический сбой, то вылезет что-то другое. Даже у проверенных родителей рождаются больные дети. 
Простите, просто нет столько времени все перечитывать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
Рикки и Бонни

Женщина Сообщений : 2193
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty07.06.19 23:52

Ната, а причём тут имбридинг? Больной щенок может родиться только от двух носителей. А носителей совсем не мало сейчас, с самое страшное, что многие владельца могут даже не догадываться о статусе своих собак(((.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
Рикки и Бонни

Женщина Сообщений : 2193
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 0:21

Ната, Наталья , вот тест больного щенка, его выставили по просьбе владельцев.
Ганглиозидоз - Страница 15 90cf48059e0b

А это пост владелицы о родителях! Посмотрите , у отца щенка более 70 детей, и это только те , которые занесены в базу.

Ганглиозидоз - Страница 15 370b6cfa4d13

Может конечно случай забольшевшего щенка первый из обнародованных, и обнародован он не для того чтобы кого-то заклеймить позором, а для того ЧТОБЫ ПРЕДУПРЕДИТЬ! А предотвратить рождение больных щенков можно  только зная кто носитель, и не вязать их между собой. Вот почему я за ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! тестирование. Я не хочу чтобы внуки или правнуки моих собак умирали в страшных муках, лишь потому что кто-то что-то не знал!

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Natashik_kb
VIP
Natashik_kb

Женщина Сообщений : 1286
Latvija

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 1:40

Это первый только потому, что выложили публично-это раз. Во-вторых, анализы не делают просто в ветеринарке и не каждый владелец больного щенка готов потратить 100 евро на анализы. Да и ветеринары не все знают о ганглиозидозе и симптомах. Так что говорить, что один единственный случай наверное не стоит так однозначно. Это первый подтвержденный и опубликованный, за что огромное спасибо владелице больного щенка. Риск же большой, если не делать проверки и по незнанию повязать двух носителей. Инбридинг здесь не причем, если оба носителя. Но имбридинг на носителя от незнания - это опасно.

_________________________________________
Всем удачного дня! Ганглиозидоз - Страница 15 82841
https://www.facebook.com/shibaNata/?ref=bookmarks
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=68375
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=69674
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 3:47

Тесты делать обязательно надо!
Но я считаю, что нельзя выводить всех носителей из разведения. Я за то, что можно вязать носителя со здоровой особью, но потом тестировать помёт. (Возможно это утопия, но лично я бы делала так, хотя я не заводчик). Опять таки всё будет на совести  заводчика. Даже в анализе носителя, есть строка, что "может использоваться, но с чистым партнером". И это рекомендации "Лабоклина" и "ВетГеномики".
Вернуться к началу Перейти вниз
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 14:47

Света пишет:
Тесты делать обязательно надо!
Но я считаю, что нельзя выводить всех носителей из разведения. Я за то, что можно вязать носителя со здоровой особью, но потом тестировать помёт. (Возможно это утопия, но лично я бы делала так, хотя я не заводчик). Опять таки всё будет на совести  заводчика. Даже в анализе носителя, есть строка, что "может использоваться, но с чистым партнером". И это рекомендации "Лабоклина" и "ВетГеномики".
Спасибо, Света!
Я тоже считаю что носительство это еще не приговор и при условии тестирования второго партнера, использовать можно. Это будет затратно конечно, тестировать всех щенков потом, но не дороже денег. Так же и инбридинг на носителя делать можно, если потомки чистые, то и следующее поколение будет чистым.

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Ганглиозидоз - Страница 15 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
Рикки и Бонни
VIP
Рикки и Бонни

Женщина Сообщений : 2193
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 16:14

Ганглиозидоз - Страница 15 2af80fe14349

По моему в этом обращение НКП НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА О ЗАПРЕТЕ ЧЕГО ЛИБО? Почему бы не поддержать это предложение? Если есть носительство, то оно будет распространятся. Это сейчас кажется, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ тестирование очень усложнит работу заводчиков, но пройдёт пару лет и это станет такой же обычной процедурой, как получение оценки для разведения например.  А главное, что все будут информированны, точно знать статус своих собак, и уж точно не будут вязать двух носителей по незнанию!

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Sweta
Постоянный участник
Постоянный участник
Sweta

Женщина Сообщений : 81
Moscow

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 17:13

Откуда у отца носительство понятно из первого сообщения в этой теме. А вот мама щенка из той же линии или совсем другой линии с данным заболеванием?

_________________________________________
Ганглиозидоз - Страница 15 27_95b_5B8322E0_RlUkuX2Dpjsiku_17_
Вернуться к началу Перейти вниз
strelec
Гость
Гость
strelec

Женщина Сообщений : 19
КОЛОМНА

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 19:34

СЕлена пишет:
Я тоже считаю что носительство это еще не приговор и при условии тестирования второго партнера, использовать можно.

Неужели такая проблема с чистыми племенными кобелями и суками?
Вернуться к началу Перейти вниз
Natashik_kb
VIP
Natashik_kb

Женщина Сообщений : 1286
Latvija

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 20:59

Sweta, родословную суку никто не знает, в базе pedigree ее нет. Не все заносят своих собак в общедоступную базу. Введение обязательного теста означало бы и запись в родословной собаки.

_________________________________________
Всем удачного дня! Ганглиозидоз - Страница 15 82841
https://www.facebook.com/shibaNata/?ref=bookmarks
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=68375
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=69674
Вернуться к началу Перейти вниз
Mipha
Активист
Активист
Mipha

Женщина Сообщений : 394
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty08.06.19 22:01

Sweta, про суку никакой инфы нет вообще, но судя по приставке, она рождена в том питомнике от кобеля, который сын гинзы, предположительно что носитель, следовательно передал ей носительство.
Но опять же это только предположения, так как инфы про неё нет.
Это еще к вопросу работы базы сиба, куда инфу не заносят годами

_________________________________________
immerse your soul in love.

Delen Solar Kumihime
Вернуться к началу Перейти вниз
СЕлена
VIP
СЕлена

Женщина Сообщений : 3094
+79779375947 околомосква

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty09.06.19 4:10

strelec пишет:
Неужели такая проблема с чистыми племенными кобелями и суками?
Нет, проблем нет. Чисто гипотетически, если бы была собака носитель, я скрывать бы не стала, скорее всего не стала бы ее использовать, но не зарекаюсь. Смотря что за собака....

_________________________________________
Монопородный питомник сиба - AKAGITSUNE
Ганглиозидоз - Страница 15 Banner_sh
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shibas.ru
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty09.06.19 5:03

strelec пишет:
Неужели такая проблема с чистыми племенными кобелями и суками?
вот с чистыми - не проблема, проблем больше с племенными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8599
Московская область

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty09.06.19 10:51

Mipha пишет:
Это еще к вопросу работы базы сиба, куда инфу не заносят годами
Где же ее взять, эту информацию? Не каждый из тех, кто занимается разведением хочет, что бы информация о его собаках была в открытом доступе.

_________________________________________
Монопородный питомник сиба "Дземби"
www.fukudo-shiba.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
strelec
Гость
Гость
strelec

Женщина Сообщений : 19
КОЛОМНА

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty09.06.19 15:33

Jutush_Elena пишет:
вот с чистыми - не проблема, проблем больше с племенными.

а мне показалось, что как раз проблема с чистыми племенными) иначе чтобы мы здесь обсуждали уже 15 страниц))))
и очень странно читать посты
СЕлена пишет:
Чисто гипотетически, если бы была собака носитель, я скрывать бы не стала, скорее всего не стала бы ее использовать, но не зарекаюсь. Смотря что за собака....
Это что : радение за породу такое? неужели без одного племенного кобеля порода вымрет? ))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 19:54

strelec, да, проблема именно с племенными. Учитывая что племенных собак небольшое количество в породе, то действительно, не было бы такого обсуждения. Без одной племенной собаки порода не вымрет, но и лишиться сдвига в лучшую сторону без её репродуктивных способностей. Вы, очевидно, не знаете что значит ПЛЕМЕННАЯ СОБАКА (прогуглите хотя бы), что значит ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ, узнайте обязательно, тогда Вам посты не покажутся странными.
Вернуться к началу Перейти вниз
strelec
Гость
Гость
strelec

Женщина Сообщений : 19
КОЛОМНА

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 20:54

Jutush_Elena пишет:
Без одной племенной собаки порода не вымрет, но и лишиться сдвига в лучшую сторону без её репродуктивных способностей. Вы, очевидно, не знаете что значит ПЛЕМЕННАЯ СОБАКА (прогуглите хотя бы), что значит ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
Ну если я не ошибаюсь, то видимо,  племенная собака-это та, которую используют в разведении для улучшения породы: с крепким здоровьем, хорошей психикой и "красивым хвостом" (утрирую).
Я владелец и поэтому хочу иметь во владении собаку, с которой я буду ходить к вету, по возможности, на прививки....А не лечить проблемы с пищеварением, аллергией и тд.
Не искать решения проблем с боязнью грозы, выстрелов, петард, общения с людьми и детьми..
Вам, как заводчику, наверное, сложнее...у Вас свое видение красоты (крови, экстерьер и т.д) в породе....
Но конечный результат, что для Вас , что для меня должен быть одинаковый….
Я когда искала себе песеля пересмотрела огромное количество вариантов, и еще тогда отметила, как много хороших привозных собак...но я не профи, рассуждаю как обыватель...но мне было бы неприятно (мягко сказать!), если бы я узнала, что родитель моего собакена Носитель...и даже если учесть, что разведением я заниматься не буду и не хочу....
Но ведь племенные собаки вяжутся ведь тоже до какого-то возраста...неужели все пропало?
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 21:12

Jutush_Elena, Лена, поддерживаю!!! Ганглиозидоз - Страница 15 401972
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
Рикки и Бонни

Женщина Сообщений : 2193
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 21:57

29, 30 июня в Санкт-Петербурге, на ваставке CACIB «Белые ночи», будет работать лабоклин . Можно протестировать собак на GM1 , GM2.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 22:44

Света, я знаю как ты относишься к этому, и всё равно, спасибо! Ганглиозидоз - Страница 15 57243

Рикки и Бонни, Марина, спасибо! Вот это хорошая новость, напишу своим обязательно)))

strelec пишет:
Но конечный результат, что для Вас , что для меня должен быть одинаковый….
Почти так. Только Вы на 100% уверены что у вашей собаки не было предков носителей? Если бы даже она сама была носителем, что бы изменилось? Как этот статус повлиял бы на поведение, экстерьер, красоту, здоровье Вашей собаки? Тем более Вы не хотите заниматься разведением.
strelec пишет:
мне было бы неприятно (мягко сказать!), если бы я узнала, что родитель моего собакена Носитель...и даже если учесть, что разведением я заниматься не буду и не хочу....
Вот потому я против создания базы носителей. Дремучесть потенциальных владельцев в этих вопросах ( да что там... не только владельцев, а даже и многих горе-заводчиков) не оставит шансов продолжать работать многим добросовестным заводчикам в выбранном направлении и получать качественное высокопородное и здоровое потомство от своих собак. Как раз такое, о котором вы написали выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
Рикки и Бонни

Женщина Сообщений : 2193
Москва

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 23:18

Jutush_Elena, Елена, вот на мой взгляд обязательное тестирование со временем положит конец всяческим кривотолкам во круг темы носительства. Будет понятно что данная конкретная собака не носитель, и все! А дальше её предки будут рассматриваться с точки зрения других своих достоинств и недостатков. А пока тест не обязателен, так и буде - одна бабка на базаре сказала, «что у него троюродный брат соседа по даче» носитель, и все клеймо на всю жизнь! А когда ты сам сдал тест, и по ходу более подробно узнал, что ты сдаёшь, а главное зачем, то и понимание прийдет к большинству людей о том, что носительство ЭТО НЕ БОЛЕЗНЬ! А база образуется сама собой, её не надо создавать, потому как результаты будут заносится в родословную.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
strelec
Гость
Гость
strelec

Женщина Сообщений : 19
КОЛОМНА

Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty10.06.19 23:51

Jutush_Elena пишет:
]Только Вы на 100% уверены что у вашей собаки не было предков носителей?
Очень на это надеюсь))))))) Мне заводчик предоставила тесты))))
Jutush_Elena пишет:
Как этот статус повлиял бы на поведение, экстерьер, красоту, здоровье Вашей собаки?
Меня прежде всего интересует здоровье.....Я больше чем уверена, что Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду)))))
Jutush_Elena пишет:
Дремучесть потенциальных владельцев в этих вопросах ( да что там... не только владельцев, а даже и многих горе-заводчиков) не оставит шансов продолжать работать многим добросовестным заводчикам в выбранном направлении и получать качественное высокопородное и здоровое потомство от своих собак.
Да плюньте вы на меня, неужели Вас интересует мнение таких, как я?
Если Вы уверены в своей правоте, зачем так злиться? Я просто задаю вопросы.....))))
потому что я люблю эту породу))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Ганглиозидоз - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 15 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Ганглиозидоз
Вернуться к началу 
Страница 15 из 18На страницу : Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: О здоровье-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения