Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Ганглиозидоз

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 5, 6, 7 ... 12 ... 18  Следующий
АвторСообщение
Света
VIP


Сообщений : 30067

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 0:00

Natashik_kb пишет:
С 2013 года проверка на GM1 обязательная.
Наташа, в каких странах обязательна?
Я не слышала такого, если честно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 0:06

Девочки, главное не устраивать паники. Надо тестировать собак на ганглиозидоз. И главное понимать, что нельзя категорично всех породных и экстерьерных собак-носителей выводить из разведения. Надо просто грамотно подбирать пары. Например вязать носителя с чистой собакой и тестировать помет. Чистых использовать дальше. А вот носителей желательно на подушку. Да, это затратно, но согласитесь это правильно.
А то договоримся до того, что и использовать то будет некого. Будем вязать только "чистых", но чебурашек? То же не совсем правильно. 
Возможно я не права, но категоричность до добра не доведет.
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 4:19

Natashik_kb пишет:
Марина, с 1997 рожденные. Т.е. проверяли их, когда был выявлен ген.
Теперь поняла!!! Т.е. даты - это год рождения, а не год тестирования.

Света пишет:
Возможно я не права, но категоричность до добра не доведет.
Права, конечно, Свет, - это самый правильный вариант.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 4:45

Света пишет:
Возможно я не права,
Права, конечно, об этом во всех учебниках говорится, это и есть племенная работа, только вот "на диван" многие покупают, а потом .... - примеров куча.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 7:01

Би Хана пишет:
сибы едут и едут.
Сегодня целый день!
А потому, что, наконец, не стали умалчивать проблему как всегда бывает у нас, akita-akatsuki, Марина, ещё раз спасибо тебе, заболевание смертельное, здесь уж точно -
Света пишет:
Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 15:07

Natashik_kb пишет:
с 1997 рожденные. Т.е. проверяли их, когда был выявлен ген. Большая проверка была в 2003 году собак, рожденных с 1997 т.к. они еще использовались в разведение т.е. 6-ти летних и моложе.
akita-akatsuki пишет:
Теперь поняла!!! Т.е. даты - это год рождения, а не год тестирования.
Опять что-то не так, или с переводом, или мы не понимаем. Больная собака не доживает даже до года. Значит они не могли быть старше.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 15:17

Света пишет:
И главное понимать, что нельзя категорично всех породных и экстерьерных собак-носителей выводить из разведения. Надо просто грамотно подбирать пары. Например вязать носителя с чистой собакой и тестировать помет. Чистых использовать дальше. А вот носителей желательно на подушку. Да, это затратно, но согласитесь это правильно.
А то договоримся до того, что и использовать то будет некого. Будем вязать только "чистых", но чебурашек? То же не совсем правильно. 
Возможно я не права, но категоричность до добра не доведет.
Света, ты абсолютно права! Выведение из разведения носителей чего - либо приведет к сильному сокращению генного пула и, как следствие, к инбредной депрессии. Генетика не стоит на месте: сегодня мы протестируем и выведем всех носителей ГМ, потом обнаружится еще чего-нибудь, тоже выведем и что дальше? Просто потеряем породу.

_________________________________________
http://my-samoyed.jimdo.com/
Ганглиозидоз - Страница 6 Sami
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty31.03.19 15:22

Света пишет:
Девочки, главное не устраивать паники. Надо тестировать собак на ганглиозидоз. И главное понимать, что нельзя категорично всех породных и экстерьерных собак-носителей выводить из разведения. Надо просто грамотно подбирать пары. Например вязать носителя с чистой собакой и тестировать помет. Чистых использовать дальше. А вот носителей желательно на подушку. Да, это затратно, но согласитесь это правильно.
А то договоримся до того, что и использовать то будет некого. Будем вязать только "чистых", но чебурашек? То же не совсем правильно. 
Возможно я не права, но категоричность до добра не доведет.
Света, а как ты себе представляешь это можно сделать чисто технически? Правила сдачи материала для тестов в Лабоген требуют, чтобы животное было чипировано и имело родословную, т.к. требуется ее копия. Заводчик всему помету будет оформлять родухи на себя и чипировать тоже на себя? А потом замучается все это переоформлять. А в каком возрасте он тогда продаст этих щенков пока пройдет все это? Думаю, мало кто из заводчиков на это готов. Да, тем более, в наших реалиях, когда наши заводчики с кремом-то не могут разобраться, плодят беляшей пачками и никак не поймут как подобрать производителей, чтоб получить щенков стандартных окрасов. Ну, ладно, беляши хоть в разведение не идут. А тут GN-носительство, да это вообще китайская грамота. Ганглиозидоз - Страница 6 84195

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 17:28

Переслали мне видео щенка, о котором в этой теме ранее шла речь. Щенок из помёта, в котором было 5 щенков - двое умерли, а вот этот щенок с видео болен. Видео были выложены "В контакте", а в дальнейшем были удалены. Но наши заводчики их сохранили... Также прислали родословную отца щенков из этого помёта.

Что можно было увидеть на этих трёх видео:

1. Щенок непроизвольно дергает головой, выбрасывая ее вверх

Ганглиозидоз - Страница 6 Oaa_o_10

2. реагирует на подзыв, но как-то не сразу...

3. Движения конечностей нечеткие, с выкидом в стороны, как бы слегка заторможенные. Координация движений явно нарушена. На видео хорошо видно движения передних конечностей, задних - почти нет.

Ганглиозидоз - Страница 6 U_110
Ганглиозидоз - Страница 6 U_210

4. Кушает задрав голову вверх, часто промахивается мимо миски, утыкаясь носиком в стойку держателя мисок
Ганглиозидоз - Страница 6 Aia_a_10
Ганглиозидоз - Страница 6 Aia_a_11
Ганглиозидоз - Страница 6 Aia_a_12

Кормик выпадает изо рта
Ганглиозидоз - Страница 6 A_oa__10

Можно сравнить с симптомами ГМ, которые мы имеем
Ганглиозидоз - Страница 6 2019-010

На форуме есть владельцы собак из родословной отца этого щенка. Так же владельцы других собак из этой родословной есть на Фейсбук, да и в этой теме, скорее всего тоже есть в виде читателей и бывших участников форума.

Со слов третьего лица, владельцы хотят передать щенка заводчику. Заводчик, похоже, живет рядом с Москвой. И есть реальная возможность сдать кровь этого щенка в Скрябинку для исследования Лабогеном и выяснить причину заболевания. Отметётся ГМ, так и слава тебе, Господи, а если не отметётся, тогда - тесты каждой собаке в России.
Причастные к родословной, не поскупитесь, скиньтесь на тест ребенку/внуку/правнуку...., у вас же питомники - всего-то 35 евро.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 17:39

akita-akatsuki, Я одна не вижу родословную отца? И не поняла, почему только отец "виноват", а мать тестирована?

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:14

Бишутка пишет:
Я одна не вижу родословную отца?
Нет, не ты одна. Мне нужно спросить, наверное, разрешение на публикацию родословной у того человека, который мне ее прислал. Я не могу публиковать "через третьи руки", а вдруг информация окажется ложной, не умышленно - это понятно, а случайно. Как думаешь?

Бишутка пишет:
И не поняла, почему только отец "виноват", а мать тестирована?
Если подтвердится ГМ, то оба родителя являются носителями. Но диагноза-то нет!!! И я склонна думать, что тихонько-тихонько всё покроется мраком... И родословная матери пока неизвестна (есть только догадки). Но, уверена, что и она со временем будет прозрачной. Люди продолжают писать, звонить и присылать информацию... Про тесты родителей ничего не знаю.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:24

akita-akatsuki, ох, Марина, я даже не знаю как быть в такой ситуации. А заводчик этого щенка в курсе происходящего? Правильно было бы, если бы сам заводчик это обнародовал. А все остальное неэтично, если можно так выразиться в сложившейся ситуации. И, конечно, тесты нужно делать и щенку, и обоим родителям. Тогда бы все прояснилось. А пока только догадки.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:26

Бишутка, в курсе заводчик, на сколько я знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:29

И призыв "скинуться" на тесты звучит странно. У щенка есть заводчик, он отвечает за здоровье своих щенков и, соответственно, тесты своим собакам должен делать за свой счёт. Как мы все делаем.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:31

akita-akatsuki пишет:
И родословная матери пока неизвестна (есть только догадки)
можно на фейсбуке быстро определить и мать.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:32

olesia_001, ну, наверное, только если "мать" в друзьях. А так просто как определить?

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:34

Только опять же, почему никто не предполагает травму, например. Там очень темная история. И для меня странны действия владельца, ну и заводчика. Надеюсь заводчик все же уже сдалал тест
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 18:34

Бишутка, так кобель и сука живут вместе
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 19:06

olesia_001, понятно

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 19:59

Бишутка пишет:
Правильно было бы, если бы сам заводчик это обнародовал.
Правильно было бы, но он не обнародовал.

Бишутка пишет:
А все остальное неэтично, если можно так выразиться в сложившейся ситуации.
Супер, Нина!!!! Значит брать отсюда информацию и тащить ее "туда" - этично, а "оттуда" сюда - не этично... Потрясающая логика! Ганглиозидоз - Страница 6 401972 Кстати, я своего согласия на распространение моей информации в других соц сетях не давала. Но там тоже ведь есть владельцы собак Сиба (было сказано мне), а здесь, получается, владельцев и заводчиков Сиба нет... Вот так, получается.

olesia_001 пишет:
Только опять же, почему никто не предполагает травму, например
Да всё может быть, диагноза-то нет. И утверждать что-либо конкретное никто и не возьмется. Только трудно поверить, что сразу у трех щенков в одном помёте травмы, двое из которых уже погибли.

Я всего лишь сделала скрины с видео, которые были присланы лично мне, и описала свои ощущения от увиденного, а уж делать выводы в данном случае - дело не моё.

olesia_001 пишет:
можно на фейсбуке быстро определить и мать.
Ну, кто в этом заинтересован, тот наверное определит и мать, и отца. Я никаких данных выставлять не буду, потому что - это не наши собаки.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 20:24

akita-akatsuki пишет:

Супер, Нина!!!! Значит брать отсюда информацию и тащить ее "туда" - этично, а "оттуда" сюда - не этично... Потрясающая логика! Кстати, я своего согласия на распространение моей информации в других соц сетях не давала. Но там тоже ведь есть владельцы собак Сиба (было сказано мне), а здесь, получается, владельцев и заводчиков Сиба нет... Вот так, получается.

Марина, а я тут при чем? Я никуда ничего не "таскала", тем более, что у моих собак нет кровей Акацуки. А "тащут", возможно, те заводчики и владельцы, которые имеют родственников. И это их право, т. к. это их общая возможная беда.
С этим щенком тоже самое. Мы не знаем травма это или генетика. И не узнаем, пока не будут сданы тесты. Кто должен обнародовать информацию о его родителях? Правильно это заводчик, а если он молчит, то владельцы сами начинают докапываться, потому что, возможно, у кого-то есть эти же крови и он хочет предотвратить рождение больных щенков. Поэтому Ваша ирония мне непонятна.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 20:40

Бишутка пишет:
Марина, а я тут при чем?
Как при чем? Ты же написала - не этично)

Бишутка пишет:
А "тащут", возможно, те заводчики и владельцы, которые имеют родственников. И это их право, т. к. это их общая возможная беда.
Не верное предположение! Минус 1000 тебе. Ты невнимательно читаешь тему. Существует на свете ещё и радость других заводчиков от неприятностей "братьев по несчастью". Но сейчас это уже и не важно...
Бишутка пишет:
Поэтому Ваша ирония мне непонятна.
Ганглиозидоз - Страница 6 104129 Да какая ирония??? констатация факта.

Ситуация в породе неопределенная и скорее всего сложноватая. Давай уже не будем пререкаться, как обе мы это любим... Лично я, если что узнаю, буду выставлять сюда не смотря ни на что. Нужно сделать так, чтобы каждый владелец сук, у которых ещё впереди планируются помёты, и каждый владелец вяжущихся кобелей, сделал тесты своим собакам.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 21:21

akita-akatsuki пишет:
Да всё может быть, диагноза-то нет.
да, диагноза реально пока нет. Но я знаю, что собаке был сделан анализ крови и МРТ, исключили проблемы с головным мозгом. Пока невролог предполагает ганглиозидоз и сейчас владелец будет стараться сдать этот анализ. Потому как заводчик пока на встречу не идет
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 21:22

akita-akatsuki пишет:
у трех щенков в одном помёте травмы, двое из которых уже погибли.
на сколько я знаю первый щенок сразу после рождения умер, а второго усыпили по анатомическим проблемам.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Natashik_kb
VIP
Natashik_kb

Женщина Сообщений : 1286
Latvija

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 21:38

olesia_001 пишет:
Потому как заводчик пока на встречу не идет
нет слов....

_________________________________________
Всем удачного дня! Ганглиозидоз - Страница 6 82841
https://www.facebook.com/shibaNata/?ref=bookmarks
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=68375
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=69674
Вернуться к началу Перейти вниз
Tatiana-k
Гость
Гость
Tatiana-k

Женщина Сообщений : 18
Москва

Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty02.04.19 22:32


Заводчик не только не идет навстречу, но и предлагает забрать щенка, отдав часть его стоимости, с условием, что текущий владелец не будет сдавать тест в Германии и не будет оглашать.

У меня не хватает слов, чтобы выразить свое негодование. Я не понимаю, почему хозяйка щенка молчит. Такие заводчики не должны заниматься разведением!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Ганглиозидоз - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Ганглиозидоз   Ганглиозидоз - Страница 6 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Ганглиозидоз
Вернуться к началу 
Страница 6 из 18На страницу : Предыдущий  1 ... 5, 6, 7 ... 12 ... 18  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: О здоровье-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум бесплатно | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения