Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Инбридинг

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий
АвторСообщение
Vassa
VIP


Сообщений : 11739

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty05.11.14 22:09

Lorry пишет:
а если волчья пасть или проблемы с внутренними органами?
Ир, щенки с волчьей пастью рождаются не обязательно от инбридинга. Да и не живут такие щенки.
Скорее речь идет именно о накоплении доминантных генов и визуальных качеств.
А отклонения могут быть любые и при кроссе... Куда девают? Если увечия с жизнью не совместимы. А если это стандартные пороки- таких стерилизуют и всё.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty05.11.14 22:12

Lorry пишет:
Неужели животное должно отвечать своей жизнью за человеческие эксперименты в угоду своим амбициям?
Инбридинг это не эксперимент, это работа. Он приводит к повышению постоянства фенотипических признаков в потомстве, а значит это , пожалуй единственный способ накопить "нужные качества".

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty05.11.14 22:24

helga.chernikova, в животноводстве ( а конкретнее в скотоводстве) известны зоотехеики, работающие исключительно на инбридинге, повышая тем самым полезные свойства и качества экстерьера всего поголовья. Если инбридинг правильно рассчитан, то и результат работы удачен. Конечно есть летальные случаи. Но в скотоводстве вся информация о производителях, их производительности как открытая книга, что не скажешь о собаководстве. Мы не всегда знаем исходные данные, поэтому и риск выше
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Vassa
VIP
Vassa

Женщина Сообщений : 11739
Владивосток 8-902-555-66-80

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty05.11.14 22:35

Инбридинг является важной и неотъемлемой частью племенного разведения любого питомника и достижения желаемых результатов. Стабильность передачи породных признаков - об этом же мечтают заводчики. А добиться такого результата можно, лишь применяя близкородственные спаривания - инбридинг.

_________________________________________
http://shiba-dv.ru/
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-dv.ru
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty05.11.14 23:56

Мне часто доводится слышать, что инбрид "страшная сила" и слепые и глухие и каких только пороков ему не приписывают, сколько не объясняй, а люди все равно за свое Инбридинг - Страница 7 909363
Последнее время, просто молчуИнбридинг - Страница 7 354909
Вернуться к началу Перейти вниз
Динар
VIP
Динар

Мужчина Сообщений : 1655
Одинцово

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 0:58

helga.chernikova пишет:
Мне часто доводится слышать, что инбрид "страшная сила" и слепые и глухие и каких только пороков ему не приписывают, сколько не объясняй, а люди все равно за свое Последнее время, просто молчу  
Вот ведь (хотел написать другое слово, но у нас добрый форум) стараюсь не писать свое мнение по вопросам генетики, усиления, окраса, инбридингов, ну и т.д. и т.п. Просто давайте все немного ударимся в историю, зоологию, биологию, анатомию - Давайте вспомним племена кривичей, саксов, моголов, скифоф и т.д, давайте почитаем как происходит развитие (или угасание) этих племен и, в добавок, волчьих стай (ну ведь собаки стайные животные). Племя (стая) развивается, потому что самка (сука) или самец (кобель) выбирает лучшего (самого сильного, умного, плодотворного и т.д. особя. Слабейшие не развиваются (вымирают), сильнейшие усиливаются, до определенного предела! Что дальше, а дальше случаются "казусы" - или племя вымирает (останавливается в развитии), и (или) слабейшие (изгнанные, сбежавшие, с трудом выжившие в суровых реалиях), а иногда и не слабейшие, а просто "вторые" после вожака (вождя), ушли за пределы ареала племени (стаи), и нашли представителя другого племени (стаи) - смешение кровей и родятся сильные!
В общем "Мыслить можно много (МММ Инбридинг - Страница 7 84195 ), а главное на форуме и без меня многие сказали, и все знают - "мы велики в своих мечтах, но посредственны в их исполнении". Давайте просто любить своих собак, они же нас любят.
П.С. И, главное, давайте все думать как развивать породу, а не кто лучшее или худшее.

_________________________________________
Инбридинг - Страница 7 1119430
Вернуться к началу Перейти вниз
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 1:15

Ну раз уж затронули этот вопрос

Vassa пишет:
Инбридинг является важной и неотъемлемой частью племенного разведения любого питомника и достижения желаемых результатов. Стабильность передачи породных признаков - об этом же мечтают заводчики. А добиться такого результата можно, лишь применяя близкородственные спаривания - инбридинг.
Так то оно так, если бы не одно но....Обычно при инбридинге стремятся получить животных более сходных с теми выдающимися предками, на которых применяется инбридинг. Но выдающиеся предки могут быть и часто бывают гетерозиготными по целому ряду генов, что, кстати, является одной из причин их ценных качеств, Чем более тесные степени иноридинга на них применять, тем быстрее у потомков гены переходят в гомозиготное состояние. Поэтому расщепление генотипа ценного предка на отдельные гомозиготные комбинации доминантных и рецессивных генов ведет к появлению генетически более однородных, но различающихся между собой животных, часто более простых по типу. А еще не бывает чистых линий, это мифический зверь типа единорога -все слышали, но никто не видел. Любой ценный предок кроме ценных для породы качеств несет и негатив  и его мы тоже благополучно переводим в гомозиготное состояние.
Не поймите превратно, я не являюсь противником инбридинга, скорее наоборот.Я только против того, чтобы делать инбридинг на выдающегося предка без знания исходных данных , а вот с этим как раз у нас все плохо, мы зачастую не знаем,что несут наши сиба в 3-4 колене, а анализ всех этих процессов возможен только при изучении родословных, составленных на 8-10, а возможно и большее число поколений предков, нам пока об этом только мечтать...

_________________________________________
http://my-samoyed.jimdo.com/
Инбридинг - Страница 7 Sami
Вернуться к началу Перейти вниз
Динар
VIP
Динар

Мужчина Сообщений : 1655
Одинцово

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 1:18

K2_, Инбридинг - Страница 7 401972

_________________________________________
Инбридинг - Страница 7 1119430
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 1:34

K2_ пишет:
А еще не бывает чистых линий, это мифический зверь типа единорога -все слышали, но никто не видел. Любой ценный предок кроме ценных для породы качеств несет и негатив  и его мы тоже благополучно переводим в гомозиготное состояние.

K2_ пишет:
Не поймите превратно, я не являюсь противником инбридинга, скорее наоборот.Я только против того, чтобы делать инбридинг на выдающегося предка без знания исходных данных , а вот с этим как раз у нас все плохо, мы зачастую не знаем,что несут наши сиба в 3-4 колене,

Карина, я с тобой полностью согласна. Это все сказки про чистые линии у сиба. Мы уже начинаем в этом убеждаться. И частенько на своей шкуре.
Лично я сторонник инбридинга. Но в нашей породе это всегда огромный  риск. Мы то же будем его использовать и будем рисковать. Это наш осознанный выбор и мы готовы к выбраковке, если что. Пытаемся выяснить, что мы можем ожидать и слава богу, что один из мох заводчиков без утайки рассказал, с чем мы можем столкнуться, все нюансы. Так как уже был сделан инбридинг на собаку, на которую хотим и мы инбридировать.И слава богу это были удачные пометы, без брака (но это не значит, что всегда будет супер).  Заводчик наблюдает за детьми, внуками и правнуками этой собаки. И рассказал, что бывает в пометах, на разных суках. И мы уже внутренне готовы, что можем получить и "сюрприз". Но много ли таких заводчиков, которые расскажут вам всю правду?

Меня настораживает вот что. Очень часто инбридинг наши заводчики и владельцы делают огульно, просто потому что там стоит "великий предок" или весь из себя чемпион,но чаще всего по принципу, что есть под рукой. Но ни кто не заморачивается, а что несет этот предок? Где его ближайшие родственники и какие проблемы вылезли от них? И иногда хочется рыдать от таких вязок. А ведь простые владельцы не заморачиваются изучением родословных и знать не знают, что такое инбредная собака. Покупают щенка  и потом будут пускать собак в разведение и запросто могут потянуться проблемы.
Вот об этом должны задумываться некоторые заводчики. Пишу "некоторые", потому слава богу у нас есть заводчики, кто грамотно к этому относится. Изучает линии и старается минимизировать проблемы. А не действовать наобум.
Но это у меня опять крик души.
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 2:33

Да еще если этот выдающийся предок не является препотентным, то по моему вообще нет смысла инбредить на него (к сожалению так делают многие)
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 2:54

helga.chernikova пишет:
Да еще если этот выдающийся предок не является препотентным, то по моему вообще нет смысла инбредить на него (к сожалению так делают многие)

Тут то же вопрос спорный. Дети могут не унаследовать качеств "великого", а вот внуки этого предка или правнуки могут его передавать. Опять таки для этого нужно время и очень кропотливая работа, детальное отслеживание потомков. За одно поколение этого не узнать.
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 3:07

Полностью согласна!
Но выдающихся и не передающих себя производителей (не в детях, не во внуках) очень много. Чаще детки будут похожи на дядей, теть, бабушек и т.д.
Видела такое что инбрид производили на одну собаку, а получали копию его матери и это в принципе не плохо при том что его родители хороши, но именно он не проявился и во внуках, конечно не знаю как по правнукам.
И наблюдала обратное был инбрид на великого деда (он же очень хороший производитель) 4-4 и он настолько сильно себя запечатлел как буд-то его братья-сестры близнецы, его конечно не превзошли еще но уже начали хороший старт в шоу карьере (как производители еще не проверены)
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 3:20

helga.chernikova, Поэтому я и говорю, нужно время и не год и ни два, а гораздо больше.
И что очень важно, что бы инбредные дети были на виду. А мы ведь частенько их и не видим, даже фотографий. Я имею ввиду собак в России.
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 3:24

Извиняюсь, Светлана я начала диалог и не представилась Инбридинг - Страница 7 487440 Мое имя Оля, будем знакомы (хоть и заочно Инбридинг - Страница 7 354909 )
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 3:26

helga.chernikova, Очень приятно, будем знакомы! Инбридинг - Страница 7 534515
Вернуться к началу Перейти вниз
ksenija
VIP
ksenija

Женщина Сообщений : 5820
Latvija Riga

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty06.11.14 16:24

Vassa пишет:
Инбридинг это не эксперимент, это работа. Он приводит к повышению постоянства фенотипических признаков в потомстве, а значит это , пожалуй единственный способ накопить "нужные качества".
Инбридинг - Страница 7 354909 Жанчик согласна на все 100 !! Когда это реальная работа, а не ее замещение понятий !! Например вязка отца с дочерью под эгидой "великих" планов , а на самом деле элементарная глупость и не желание вкладывать материальные рисурсы в реальное развитие !!!!! Учитывая что и у отца и дочери однородные недостатки-"загруженность", проблема с суставами, крупные уши и "сырость" конституции , что не соответствует ни как породе шиба ! Вот тут плакать хочется !!!!!!!!! Имбридинг вещ хорошая 100 балов ! А что и откуда вылезает-это ни кому не известно и думаю что врятли кто то когда то это разгодает !!! Инбридинг - Страница 7 354909

_________________________________________
Инбридинг - Страница 7 692857 Инбридинг - Страница 7 10955580_943861358958796_778980449_o Инбридинг - Страница 7 692857
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba.lv
kisa2910
Активист
Активист
kisa2910

Женщина Сообщений : 274
Ростовская обл

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 15:48

Может я не в ту тему напишу, но хотела бы услышать мнение знатоков.

Цитата :
АУТБРИДИНГ характеризуется абсолютной бессистемностью и применяется большинством новичков, которые спаривают своих чистопородных собак с любыми другими чистопородными собаками, попадающимися им под руку. Зачастую предки суки и кобеля неизвестны и, скорее всего, они не имеют общих родственников. В подобных случаях очень велик риск получения потомства крайне низкого качества. Аутбридинг редко дает животных с выставочными качествам и приносит породе мало полезного, разве что производит щенков. Поскольку имеет место переизбыток таких щенков, знающие заводчики никогда не применяют си-стему аутбридинга.

Цитата :
АУТКРОССИНГ При таком способе раведения заводчик сознательно пытается внести новую, нужную характеристику, чтобы компенсировать отсутствие в его племенном фонде определенных качеств. Сука или кобель, отобранные для ауткроссинга, должны являться продуктами лайнбридинга и, вследствие этого, проявлять сильную предрасположенность к передаче потомству требуемых качеств. Ауткроссинг должен применяться умеренно, только когда при осуществлении конкретной программы разведения возникает особая необходимость.

Получается что оптимальный вариант для новичка это ауткроссинг? Так как инбридинг  - дело серьезное и необходимо очень хорошо знать всех предков и его потомство, во избежание передачи потомству недостатков, или еще хуже проблем со здоровьем. А Аутинбридинг , согласно статье ,редко дает животных с выставочными качествам и приносит породе мало полезного, разве что производит щенков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Oksana
VIP
Oksana

Женщина Сообщений : 5484
Latvija

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 17:03

kisa2910 пишет:
Получается что оптимальный вариант для новичка это ауткроссинг?
ну почему же не обязательно..Напишу на своем примере.Для первой вязки искала именно общих родственников по линиям и нашей суки и будущего жениха. Нашла хорошего кобеля,общий предок прапрадед. Я наоборот не хотела  ауткроссинг,т.к. не знала что могу получить .По лайнбридингу,есть какая то  вероятность по родне понять,какие могут быть щенки..ну хотя бы 50х50.Вторая вязка была инбредная 3х3 опять же на общего родственника,который хорошо себя передает.Конечно,мне еще учиться и учиться,но стараюсь изучать родословные будущих женихов,если есть возможность посмотреть на деток и понять кто и что передает..
Где то читала, если кобель и сука фенотипично (по внешнему виду) подходят друг к другу, то они могут дать  прекрасных щенков. Получается , правильно продуманный  ауткроссинг может исправить недостатоки.Но,и им увлекаться не надо,а то можно получать щенков ну с очень различными фенотипами и генотипами..
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.megumi.lv
kisa2910
Активист
Активист
kisa2910

Женщина Сообщений : 274
Ростовская обл

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 17:51

Цитата :
Но,и им увлекаться не надо,а то можно получать щенков ну с очень различными фенотипами и генотипами..

Вот это меня тоже смущает. Повязав свою суку с кобелем, абсолютно не родственным, 3 щенка получились абсолютно разные! Один щен был похож на маму, один на папу, а третий и на того и на другого.
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:14

Еще хотела бы добавить что забывать про общие недостатки не стоит.
Последнее время как в инбриденге, так и ауткроссинге (наблюдала в других породах) учитывают только хорошие качества у обоих родителей, например головы, забывая о (общих) плохих, таких как например недостаточный угол плеча или короткая поясница (получая слишком заквадраченый формат) тем самым закрепляя его и получая зачастую не сбалансированных собак.
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:19

kisa2910, При выборе кобеля для ауткроссинга, посмотрите его потомков от разных сук. Если кобель препотентен, но примерно будет понятно, что вы получите.
У нас в России много таких кобелей.
Знаю на опыте вязок своих кобелей. Детей от моих кобелей не перепутать. Один кобель сильно заинбредированный и меня не удивляет, что он хорошо себя передает. А вот второй не инбредный, но видно очень сильная линия, если он дает себе подобных.
Но есть суки, которых не преплюнешь. Например, собаки питомника "Mara- Shimas" (заводчик Wilma Van Der Meer, Голландия) имеют очень сильные крови. И кем не повяжи, все равно будет виден тип "Mara-shimas". Проверено на личном опыте!
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:19

При ауткроссе мне кажется нужно учитывать препотентность обоих родителей, так как на практике было такое: из 7 щенков пятеро рождались как под копирочку (похожи на отца), один похож на маму (частично), еще один на пробабку по маминой линии.
Это была первая вязка кобеля и потом только убеждались в том что он ну ооочень препотентен и обсалютно с разными суками дает ровное потомство (его отец точно так же передает себя).
С такими кобелями ауткросс не страшно совершать, потому как уже заранее можно предположить каков будет помет.
Вернуться к началу Перейти вниз
helga.chernikova
Постоянный участник
Постоянный участник
helga.chernikova

Женщина Сообщений : 144
Черникова Оля г.Апшеронск (Краснодарский край)

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:26

Света пишет:
При выборе кобеля для ауткроссинга, посмотрите его потомков от разных сук. Если кобель препотентен, но примерно будет понятно, что вы получите.
У нас в России много таких кобелей.
Знаю на опыте вязок своих кобелей. Детей от моих кобелей не перепутать. Один кобель сильно заинбредированный и меня не удивляет, что он хорошо себя передает. А вот второй не инбредный, но видно очень сильная линия, если он дает себе подобных.
Но есть суки, которых не преплюнешь. Например, собаки питомника "Mara- Shimas" (заводчик Wilma Van Der Meer, Голландия) имеют очень сильные крови. И кем не повяжи, все равно будет виден тип "Mara-shimas". Проверено на личном опыте!
То о чем я пыталась рассказать, но рассказчик с меня некудышний!

Мне очень интересна инбредная депрессия.
У кого на практике есть линии полученные при помощи депрессии, ну то есть как их еще называют "очищенные"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Oksana
VIP
Oksana

Женщина Сообщений : 5484
Latvija

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:40

helga.chernikova пишет:
У кого на практике есть линии полученные при помощи депрессии, ну то есть как их еще называют "очищенные"?
Это вам к Софе Павловской надо было обратиться..Может на ФБ найдете ее...у нее была такая вязка папа х дочь..
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.megumi.lv
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 18:59

helga.chernikova, Пока я оразмышляла, а не повязать ли мне Оши со своей дочкой. У нас РКФ запретило вязки мать-сын, отец-дочь. Так что проверить мы это уже не сможем. Даже 2-2 под вопросом.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty14.01.15 19:11

helga.chernikova, вот кто б показал хоть одно животное с таким вот " диагнозом"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Спонсируемый контент




Инбридинг - Страница 7 Empty
СообщениеТема: Re: Инбридинг   Инбридинг - Страница 7 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Инбридинг
Вернуться к началу 
Страница 7 из 9На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: Разведение-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения