Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 И снова об агрессии

Перейти вниз 
АвторСообщение
Boroda
Гость
Гость
Boroda

Мужчина Сообщений : 12
Чехия

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty24.07.18 23:09

Достаточно много тем по этому поводу, еще не все прочитал и как всегда у нас свои нюансы. Попробую рассказать вкратце с надеждой если не на помощь, то хотя бы на наставление опытных владельцев.
Итак: кобель, без двух месяцев два года. Все было замечательно. Ходил с ним три раза в неделю на занятия. Начал, правда, поздно. Примерно с 7 мес. До этого просто ходили с ним гулять и занимались как могли. В результате выполняет базовые команды: сидеть, лежать, ко мне, фу. Лучше всего слушается меня. Агрессии к чужим собакам нет. К некоторым интерес, к некоторым безразличие. Занятия с щенком прекратил примерно в год. До выставок так и недоехали.
А теперь о проблеме: при моем возвращении с работы всегда радовался, визжал, прыгал чуть ли не на высоту моей головы. И вдруг в один прекрасный день я подошел к нему, посмотрел в газа и он ответил мне рыком и грозным оскалом. Я оешил тут же это присечь и прижал его к земле и не отпустил пока он не успокоился. И все... с этого момента стало все усугубляться. Никто меня радостно не встречает. Сначала по привычке выскакивал ко мне в прихожую виляя хвостом, но увидев меня вся радость заканчивалась и начинался рык и оскал. Пробовал поднимать его за холку и за шерсть в районе хвоста и держать на весу - висит и рычит. Прижимаю к земле - процесс успокоения может продолжаться до получаса. При этом он дрождит как листик на ветру. Пару раз пробовал бить тапком по морде. После первого раза он зашел за диван и присев как девчонка сделал лужу (только потом узнал, что почти сутки с ним никто не гулял). Подобное поведение только дома. На улице все Ок. До сегодняшнего дня. Приехали в гости тесть с тещей. Он их никогда не видел, жена стала с ними обниматься, он тоже радостно стал прыгать. Подошел я с желанием потрепать его за холку, протянул руку - он стал рычать. Я хотел как-то это сгладить, протянул к нему руку снизу, к груди, чтобы он не подумал, что я хочу его снова проучить и он хватанул меня за руку. Укус не сильный, но кровь ручьем, тесть с тещей и жена в шоке. Жена сразу кричать: не убивай его (я ей как-то сказал, что мы доиграемся и он когда-то кого-то укусит и если это произойдет, то пес тут же распрощается с жизнью. За себя не переживаю, но у нас ребенку 1,5 года).

Вопрос: в чем моя ошибка? что делать?
Пока у меня два желания: выгнать его из дома во двор, построив вольер или отдать в приют.

Большое спасибо за любые комментарии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Би Хана
VIP
Би Хана

Женщина Сообщений : 8665
Московская область

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 0:16

В корне любой агрессии страх. Мне кажется, что вы пережали его в начале, напугали. А сиба не сдается, как известно.
И идет усиление воздействия, и он к этому приучается.

_________________________________________
Монопородный питомник сиба "Дземби"
www.fukudo-shiba.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.fukudo-shiba.ru
rubriht
VIP
rubriht

Женщина Сообщений : 3659
Орел

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 2:33

Boroda пишет:
что делать?
обращаться к грамотному кинологу, который до этого имел опыт работы с аналогичными породами и имеет хорошие рекомендации. Вы можете усугубить положение, и кажется, именно так уже получилось. Онлайн в интернете эту проблему не решить, к сожалению. Учтите, что на коррекцию времени может потребоваться много и все ваше общение с собакой будет одно сплошное занятие. В основном - это работа над собой.

Если при возникновении проблемы (в общем то из- за вашего поведения возникшей) сразу хотите выгнать собаку из дома - может вам стоит сразу найти ему другую семью? а себе собаку больше не заводить. Тем более что у вас времени на выгул не нашлось как то раз (или чаше?).

_________________________________________
И снова об агрессии 21l7oz4
shiba-corso.ru/katsuro-nakama
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-corso.ru/katsuro-nakama/
Kira
Ветеран
Ветеран
Kira

Женщина Сообщений : 795
Самара

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 11:26

Зачем прижимать к полу вообще? А держать бедного пса на весу это жуть...Собака вас боится, судя по описанному...
Ищите кинолога, который без рукоприкладств сможет вам объяснить как общаться с собакой и строить доверительные отношения.
А вообще мне кажется для собаки будет лучше другая семья... А вам никогда не и не заводить...

_________________________________________
Hatsushiba kennel
Вернуться к началу Перейти вниз
https://www.instagram.com/hatsushiba_kennel/
Boroda
Гость
Гость
Boroda

Мужчина Сообщений : 12
Чехия

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 15:25

Прижимание к полу и отрывание от земли как раз рекомендация заводчика (еще от нее де поступил совет еще более жестко поступать, но я воздержался) и результат чтения форума.
До этого были собаки других пород и подобных проблем никогда не было.

В наших краях сиба довольно редкая порода и я не уверен, что смогу найти нормального кинолога. По этому и обратился за советом как наладить отношения с псом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 15:38

Первое успокоится самому!Унять свой гнев ненависть,страх и разочарование,что вас сейчас не любят. Если вам дорога собака, сейчас не проявляйте активность и ни в коем случае не бейте и не жмите,не гладьте, не тяните руки к собаке, вы его сильно обидели за низачто, с его точки зрения Вы - агрессор.Пока его страх не распространяется на других членов семьи, но вы можете это сделать желанием быстро решить вопрос силой.Это бесполезно. Просто разговаривайте спокойно, не смотрите прямо в глаза, смотрите искоса, это взгляд примирения.Периодически кормите, только не с руки пока, а ставьте мисочку с вкусняшкой чуть в стороне от собаки, и не подходите грудью вперёд ,на собаку, двигайтесь по дуге или боком, спокойно , не глядя на него-это вежливо с точки зрения собаки и совсем не агрессивно.Не требуйте щенячьей любви --- 2-2,5-3 года время мужания кобеля, оскорбления сейчас неприемлемы(представьте себя юношей 20лет, и отец обратился к вам в неподходящий момент,с вашей точки зрения, вы резко ответили, а вам влетело от намного более сильного физически отца так, как будто вывы украли или убили, вы точно обидетесь, и дальше при общении вы будете опять резко отвечать, а вас опять будут бить.Ваше дальнейшее поведение-страх, агрессия, попытки драться в ответ!Это у вас и происходит). Только уважение, спокойствие, блокировка своего гнева.Терпение-добродетель, гнев-порок.Вашего ребенка он не тронет,если конечно вы не постарается неверным поведением.Но контролировать ребенка необходимо-сейчас все очень тонко.На улице не играйте с собакой в силовые толкалки-отнималки-кусалки,лучше длительные прогулки,желательно пешие, в ритме лёгкой рыси.И опять спокойные разговоры.Вкусняхи тоже давайте, и опять не с руки(рано ещё), а кладите на землю чуть в стороне.И для собаки должен быть регулярный выгул,он конечно терпит.А вы вспомните, когда вам долго хочется в туалет, и нет возможности сходить-какое у вас настроение?Вас можно обнимать в этот момент?Или поиграть с вами?Вы все испортили ,вы в силах исправить!Собака нас любит до конца!Но выражать недовольство тоже может таким поведением, ведь даже люди вот так по мелочам ссорятся, дерутся, разводятся.

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
TatjanaF
VIP
TatjanaF

Женщина Сообщений : 2602
г.Кингисепп, Ленинградская область

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty25.07.18 18:53

Boroda пишет:
Прижимание к полу и отрывание от земли как раз рекомендация заводчика (еще от нее де поступил совет еще более жестко поступать, но я воздержался)

Мальчику не повезло и с заводчиком, и с хозяином. Работать Вам надо над собой и только Вы виновник этой ситуации. Ищите кинолога, который занимается безконфликтной дрессурой и корректировкой поведения. специалиста по 5 группе, не служебника

_________________________________________
Родословная HANDZIMEMESITE SUZUMU
Родословная SHIOMARU ADRIANA FANTASTIC LADY
Вернуться к началу Перейти вниз
Alexandra
Постоянный участник
Постоянный участник
Alexandra

Женщина Сообщений : 87
Москва

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 16:01

Какой кошмар, блин. Захотелось сразу забрать себе парня. Надо чтобы Вас кто-нибудь на весу подержал за шерсть около "хвоста", чтобы понятно стало, что с любимым животным такими методами проблемы не решают. Жуть.

_________________________________________
SNEZHNIY ANGEL L'TAKAROMONO, д.р. 06.06.2017
http://www.shiba-pedigree.ru/details.php?id=71166
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Ветеран
Ветеран
НатаКо

Женщина Сообщений : 503
Санкт-Петербург

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 17:17

Ольга+Акио пишет:
Первое успокоится самому!Унять свой гнев ненависть,страх и разочарование,что вас сейчас не любят.
Весь пост не стала цитировать, но на 200% согласна. Здесь проблема не только в Ваших с собакой отношениях, но и пересмотрите свое отношение к членам своей семьи. Может он кого-то защищает. Это не значит, что Вы всех тираните и за холку давите, но даже разговор на повышенных тонах собака может принять за нападение. Проанализируйте ситуацию ДО первого рыка. И постарайтесь быть предельно честным с самим собой. Собаки - телепаты, их натянутой улыбочкой не обмануть.

_________________________________________
http://www.forumshiba.com/t3318-topic#387220
Вернуться к началу Перейти вниз
Boroda
Гость
Гость
Boroda

Мужчина Сообщений : 12
Чехия

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 17:50

Ну как обычно... сделали меня главным злодеем :)
Собаку как раз хотели члены семьи, а все заботы, связанные с ней свалились на меня. И выгул, и занятия. Мой день выглядел так: подьем в 6 утра, выгул, завтрак, работа. После работы домой, пса под мышку, на занятия. Вернулся домой, ужин и спать. Через несколько месяцев мне это надоело - не себе я собаку покупал и на этом все закончилось. Девчонки стали с ним гулять хорошо если два раза в день. Ну и один или два раза в неделю спускали его с поводка. Все.

Причину первого рыка я определить не смог. Позвонил заводчице и она сказала, что подобное нужно пресекать сразу. И обозначила озвученные мною способы. Если не помогут хорошенько его отлупить. Бить его я уже не стал. Просто игнорирую - тогда проблем не возникает.

P.S. Заводчик, если что не простой, а крупнейший в стране и многократный победитель выставок (все стены в офисе от полу до потолка в кубках). И я решил, что у него есть опыт и он знает как поступать в подобных случаях.

P.P.S. А что плохого в том, если я выселю пса на улицу? Сейчас он гуляет свободно по дому, валяется где хочет, старшая дочь вообще иногда с ним спит. Я ругаю девчонок, что все в шерсти. На улице у нас довольно большой участок + построю ему вольер/домик.
Вернуться к началу Перейти вниз
Mipha
Активист
Активист
Mipha

Женщина Сообщений : 399
Москва

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 18:03

Boroda, если ваши члены семьи захотели поиграться с милым щеночком, но не понимают, что это живая собака, с которой надо гулять, заниматься и ухаживать, а вам это нафиг всё не сдалось, то действительно найдите ему нормальную семью, где его не будут лупить, прижимать к полу, поднимать за хвост и всячески ломать собаку. Счастливы вы с ним, да и он с вами с таким отношением точно не будет. А высадите в вольер и что, он там будет целыми днями куковать один без общения? только хуже сделаете.
И кубки у заводчика до потолка это вообще не показатель.

_________________________________________
immerse your soul in love.

Delen Solar Kumihime

Nikola Gold Kennel Okami Tomo
Вернуться к началу Перейти вниз
Boroda
Гость
Гость
Boroda

Мужчина Сообщений : 12
Чехия

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 18:12

Его никто не лупит. Я пару раз воспользовался рекомендацией - это не помогло и я не стал продолжать. Стал искать ответы на форуме.

То, что он меня укусил лично меня волнует меньше всего. Это далеко не первый укус собаки - ничего смертельного не случилось. Больше всего переживаю за младшего сына по этому (во всяком случае когда я дома) полностью изолирую пса от него.

Опять таки: подобная агрессия со стороны собаки наблюдается только дома. И как я уже сказал, я просто стал не доводить до этого и вроде как все тихо. Но на улице все кардинально наоборот. Если дома я уже и не пытаюсь его погладить или вообще идти на какой-то контакт, то на улице я могу и гладить его, и гуляем мы без поводка (половину от времени прогулки точно), и играем (и палку приносит, и мяч, и фрисби ловит, и догонялки бегаем), и команды он все выполняет. И вот подобного поведения я совсем не понимаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Ветеран
Ветеран
НатаКо

Женщина Сообщений : 503
Санкт-Петербург

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 18:39

Boroda пишет:
Больше всего переживаю за младшего сына по этому (во всяком случае когда я дома) полностью изолирую пса от него.
А может в этом и есть проблема?

_________________________________________
http://www.forumshiba.com/t3318-topic#387220
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:07

Да, похоже проблема в малыше, возможно собака в вас видит опасность для ребенка.Я так поняла,когда вас нет в доме все спокойно общаются между собой,в том числе малыш и все спокойно?

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:08

А возможно вы изолируете пса от семейства, а для собаки это очень плохо,нет ничего хуже чем изгой!

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:11

Никто вас крайним и виноватым не делает, все тут пытаются поделится или опытом или предположением что это может быть и как можно попробовать безболезненно для вас ,вашей семьи, и собаки разрешить эту ситуацию.Одно верно, что вы не стали дальше напрягать ситуацию!

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:20

И если семья хотела собачку и всем он дорог, а вам приходится заниматься уходом и воспитанием любимца остальной семьи, то воспринимайте пса как своего приемного собачьего детеныша-подростка.На данный момент все сложно, а дальше все успокоится.Ваша семья для него это родная стая,все ,и дети,и жена, и даже вы!он без вас или при малом количестве общения будет нервничать, ещё появятся проблемы.Или действительно, если вам лично не нужно все это, то зачем портить себе и собаке жизнь, найдите человека с желанием иметь именно сиба, который с любовью, кропотливо будет строить свои отношения с сиба!На форуме есть эти счастливые сиба,которые при смене владельцев получили счастливую собачью судьбу в любящих семьях.

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Boroda
Гость
Гость
Boroda

Мужчина Сообщений : 12
Чехия

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:29

Изоляция, если что, выглядит так: когда мы идем с сыном в комнату и если за нами бежит Джем (там пса нашего зовут), то я ему говорю: "Нет, ты туда не идешь". Ну и он собственно не идет. Если таки забежал, то я ему говорю: "Джем, выйди" и он спокойно выходит (очень редко приходится повторять два раза. Если же в комнате при этом еще жена и/или дочь, то тут уже он не особо слушает меня). В его распоряжении весь оставшийся дом.

И да, жена похоже позволяет ребенку играться с собакой, но когда тот таскает пса за усы, лапы, хвост и тот начинает не просто рычать, а скалиться, что жена говорит: "Джем, фу! Ваня, оставь Джема!". Когда я делаю замечание, то она мне говорит, что он не укусит. Что он просто рычит. Вот на меня тоже просто рычал, в итоге укусил. Но 40+ летний дядька укуса даже и не заметит, а ребенок в 1,5 года может если не стать инвалидом, то получить след (в том числе и психический) на всю оставшуюся жизнь. За кого я больше переживаю? - конечно за ребенка.

P.S. Был бы мне пес совсем безразличен уже давно бы отвез в приют. Но я пытаюсь найти разумный компромис. И да, спасибо всем большое за советы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 19:58

Boroda, все правильно вы говорите. Но ваше напряжение даже я чувствую.Это нормально, боятся за ребёнка.Собака это тоже чувствует и следит за вашим напряжением возникающим рядом с ребенком.Думаю вы можете попробовать вариант не просто команда ,,выйди,,, а носить в карманах мячи, игрушки и если вы хотите что бы пёс вышел, киньте игрушку из комнаты , и предложите отнести ее к другому члену семьи, если он знает имена(я так своего выпроваживаю к мужу из своей комнаты если я занята, правда и муж его направляет ко мне.Через пару тройку таких заходов собаке надоедает и он уходит занимается сам с собой  или сукой или ложится отдыхать).Возможно ваш Д. Принесет игрушку обратно, не берите ее, достаньте новую и повторите.Это отнимет конечно 3-5мин от вашего времени общения с малышом, но для вашего Д.будет выглядеть по другому, да и вы перестанете напрягаться.Может такой вариант снимет некоторую напряжённость.

_________________________________________
И снова об агрессии 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Masha
Ветеран
Ветеран
Masha

Женщина Сообщений : 765
Санкт-Петербург

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 20:31

Boroda,
Boroda пишет:
Собаку как раз хотели члены семьи, а все заботы, связанные с ней свалились на меня. И выгул, и занятия. Мой день выглядел так: подьем в 6 утра, выгул, завтрак, работа. После работы домой, пса под мышку, на занятия. Вернулся домой, ужин и спать. Через несколько месяцев мне это надоело - не себе я собаку покупал и на этом все закончилось. Девчонки стали с ним гулять хорошо если два раза в день. Ну и один или два раза в неделю спускали его с поводка. Все.
Прошу прощения за возможно, иную точку зрения на данную ситуацию, но..... Для меня все понятно из цитаты выше. Все. Я Вас не обвиняю и не навязываю свою точку зрения. У каждого своя жизнь и свои приоритеты и Ваши опасения за здоровье ребенка понятны. В такой ситуации будет честнее признаться, что в данный момент Ваша семья не готова решать проблемы с собакой и лучший выход из данной ситуации - постараться найти собаке другую семью.
Вернуться к началу Перейти вниз
rubriht
VIP
rubriht

Женщина Сообщений : 3659
Орел

И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty26.07.18 20:36

у меня такое чувство, что у Вас с женой нет договоренностей. Определите правила для вас во время общения с собакой и действуйте сообща. Эти правила поведения должны соблюдать все члены семьи. Если один член семьи действует по одному, запрещая что-то определенное, а второй тут же разрешает - у собаки будет диссонанс, непонимание, что от него хотят.

То что собаке нельзя заходить в какие то части дома - нормально, в этом нет ничего плохого, в идеале конечно, чтобы собака знала клетку или домик (не как наказание, а как место отдыха, и в том числе возможность закрыть там собаку при необходимости) но этому наверное нужно будет учить постепенно, когда будет восстановлено доверие.

Если собака проявляет волнение, не дожидайтесь, пока он зарычит. Переключайте собаку раньше. Вы уже примерно знаете эти ситуации, постарайтесь максимально их избегать. Не доводите сейчас до сильного перевозбуждения в играх или прогулках, ваша цель чтобы собака при общении с вами испытывала положительное спокойствие, интерес и заинтересованность в дальнейшем общении. Подумайте как этого можно достичь - у всех собак это индивидуально. Вы не должны плясать под его дудочку, но и не должны насильно заставлять подчинится. Подчинение силой - обычно не на долго и не стабильно. Сочетайте максимально положительные вещи (еду, игрушки, ласку, прогулки) в случаях нужного вам поведения и игнорирование в случаях негативного. Но обязательно, создайте схему и действуйте сообща всеми членами семьи, и даже встречные знакомые и гости должны общаться с ним по вашей схеме. Или не общаться тогда вообще.

_________________________________________
И снова об агрессии 21l7oz4
shiba-corso.ru/katsuro-nakama
Вернуться к началу Перейти вниз
http://shiba-corso.ru/katsuro-nakama/
Спонсируемый контент




И снова об агрессии Empty
СообщениеТема: Re: И снова об агрессии   И снова об агрессии Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
И снова об агрессии
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Араукария
» Кливия
» Манго из косточки
» Вертикальное озеленение
» Япония. Исполнение мечты

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Воспитание и дрессировка-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения