Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумСайт Сибы РоссииГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 подрощенный сиба кобель в хорошие руки

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий
АвторСообщение
Бишутка
VIP
VIP


Сообщений : 9675

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 20:09

olesia_001 пишет:
Вторые владельцы сразу пришли на занятия на площадку. 3 месяца собака была тише воды. А потом в один день не выпустила хозяйку с кухни. Схватила за руку и распорола руку. Собачку в чувство превели, но время от времени она пытается расшатать лестницу иерархии
Олесь, вот это и есть настоящий доминант, а не то, что принято считать многими: если рычит за миску, то уже всё, доминирует! Настоящий доминант на рыки с мисками не разменивается.
Думаете мой кавказец меня не пытался кусать? Конечно, пытался, иначе это был бы не кавказец. Но пытался кусать не просто так, а именно в моменты, когда чувствовал что достаточно повзрослел и может попытаться "поднятся" по иерархической лестнице. Попыток было несколько, примерно в 1,5 года в 3 и где-то к 5-ти годам. Но только он получал от меня очень жесткий отпор табуреткой по голове или что-то в таком примерно стиле. Т.е. только сила против силы, сюськи-мусюськи с такой серьезной собакой не проходят.
А с этим мальчиком сиба, думаю, что гадать? Давайте подождем Ирину и она как заводчик и человек, у которого сейчас живет парень, лучше расскажет про его характер.
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12231
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 20:48

Шиба не Кавкзец ни разу Кавказ собака сторожевая и пастушья для нее охрана генетически заложенная программа , а шиба собака охотничья те она по определению лояльна к человеку и готова работать с любым и не только с хозяином ! Инстинкт сторожа и охотника не сравним по модели поведения! У собаки не психика нарушена а модель поведения расшатана Пес не понимает как себя вести и срывается в крайности от непонимания что ему ждать от человека Табуретка по башке тут не покатит ИМХО Шиба будет агрессивна (при отсутствии патологии) только в стрессе чувствуя угрозу жизни в др случае она приложит все силы для избегания контакта Спрячется убежит увернется

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 20:58

Марковна пишет:
Шиба не Кавкзец ни разу Кавказ собака сторожевая и пастушья для нее охрана генетически заложенная программа
Про кавказца я написала, сравнивая его поведение с акитой, а не с шибой. Акита, вроде, у японцев и охотничья и сторожевая порода? И про табуретку тоже соответственно размерам собаки, просто против кавказа ничего мельче не прокатит, а табуретка оказалась под рукой.  А в остальном согласна, я с самого начала написала что у парня проблемы с воспитанием, а не с психикой. Я уже думаю, может от греха подальше, всем кто покупает щенка-кобеля сразу рекомендовать идти с ним заниматься на площадку? А что? Прямо так и предупреждать, что без площадки ничего не получится. Может быть так люди будут более ответственно относится к своей собаке?

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
kisamiu
Ветеран
Ветеран
avatar

Женщина Сообщений : 617
Санкт-Петербург (В.О.)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:03

Марковна, я согласна, тут просто нужно много месяцев работы на доверие. не думаю, ч о тут случай какой-то особенной доминантности, просто собака боится, не доверяет. когда она увидит системные действия человека ей на благо, увидит разумные правила, она не будет охранять себя и свои вещи. этот рык не нужно купировать. я бы даже не обращала внимания, наоборот показывала бы, что я совершенно не намерена лишать собаку каких-либо благ и мучить ее. через некоторое время рычать будет незачем. эта собака ни на что не претендует, она вообще не понимает, зачем ей нужны люди, и человеку нужно объя снить ей, что от него можно ожидать хорошего, что человек последователен в своих правилах, и хорош для собаки.

_________________________________________
Заходите на страничку Пончика, шибёнка из Петербурга!
Ищем жильё в Кёльне
Вернуться к началу Перейти вниз
kisamiu
Ветеран
Ветеран
avatar

Женщина Сообщений : 617
Санкт-Петербург (В.О.)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:05

этлй собаке нужно чувство безопасности. до сих пор она не имела его, когда в комнате был человек. новому хозяину нужно создать у собаки условия безопасности.
блин, вот жалко я не могу взять этого мальчика, у меня прямо чувство, что я могла бы помочь ему(((((

_________________________________________
Заходите на страничку Пончика, шибёнка из Петербурга!
Ищем жильё в Кёльне
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:06

kisamiu, Поддерживаю! Золотые слова! В любом случае, нужно действовать с умом и по ситуации.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:07

kisamiu пишет:
блин, вот жалко я не могу взять этого мальчика, у меня прямо чувство, что я могла бы помочь ему(((((
Ага, такое же ощущение.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12231
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:11

Бишутка,Нина я то все поняла и про Кавказа и про акита но я с собаками и ты с собаками живешь уже не первый год А сюда заходят люди у которых опыта нет а желание купить есть и многие все что читают тут воспринимают слишком буквально Я с этим столкнулась при продаже щенков и не раз Даже жесткость с жестокостью путают не говоря уже о табуретках!!! Пс о характере кавказов я наслышана из первых рук муж с ними служил и друг его в питомнике мвд работал И если с шиба жестко -это мин игнор а максимум за шкурник и к полу , то для Кавказа как раз табурет

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:22

Марковна пишет:
И если с шиба жестко -это мин игнор а максимум за шкурник и к полу , то для Кавказа как раз табурет
Ну и я написала что табурет для кавказа, а не для шибы. Но позволю не согласиться с "максимумом" за шкурник и к полу для шибы. Что-то на моих это вообще не действовало даже в щенячьем возрасте. Но у меня стая, поэтому правила жесткие и для всех одни. Да что мы спорим? Я же говорю нужно всех отправлять на площадки, вот там им инструкторы всё и объяснят. А то правда, пишу одно, а понимают все по-разному.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 3420
Москва, Митино

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:33

Марковна, конечно я не специалист,но с Хантиком это уже не пройдёт,он до шкурки и не допустит.Даша права внимательное сосуществование ,кропотливое наблюдение в отсутствии других возможных раздражителей(другие животные,дети,возможные конкуренты в виде девушек или молодых людей,резкие шумы и прочее) и пёс перестанет видеть в человеке угрозу.до любви ооочень далеко.труд огрооомный!.тоже как и многие форумчане примерила Хантика в члены семьи(да вот не справлюсь,потому как на руках больная старая кошка,просто старая кошка,молодой кобель сиба-их забросить невозможно)придётся когото в клетки определять или разводить по комнатам!что плохо!!((((пусть у Хантика появится такой трудяга и энтузиаст спасатель,который поможет ему научится уважать и доверять человеку!

_________________________________________
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:36

Марковна пишет:
Шиба будет агрессивна (при отсутствии патологии) только в стрессе чувствуя угрозу жизни в др случае она приложит все силы для избегания контакта Спрячется убежит увернется

Юля, а какая угроза жизни в данной конкретной ситуации?

wintermute пишет:
Он защищал еду, причем на большом расстоянии - я подошла к комоду, рядом с которым стоят миски, чтобы взять из верхнего ящика пакет. Он на меня набросился и очень сильно покусал. Когда МЧ подошел ко мне, чтобы защитить, он начал бросаться и на него. С игрушками - та же ситуация. Утром проснулись от того, что он где-то вытащил газету и рвал ее. МЧ спокойно подошёл, чтобы отвлечь его и забрать газету, но Хантик ещё на подходе начал бросаться. Потом была ситуация, когда мы легли спать, Хантик залез на кровать и, при малейшей нашей попытке пошевелиться, начинал огрызаться. При этом в остальном он - идеальный щенок.

То есть, по твоему закрепленная неконтролируемая агрессия к человеку не является надломом психики, в следствие не правильного воспитания? Судя по тому что пишут вторые владельцы и Ирина,  у данной собаки нет врожденных психических патологий. Проблема именно приобретенная, но под определение невоспитанность, попытка сожрать без видимых причин человека, ни как не подходит, это уже более серьезная проблема. Тут одной любовью не обойдешься, тут с собакой нужно работать и работать, при чем на протяжении всей её жизни. Мне кажется идеальный вариант для этого парня, частный дом с большим участком, со взрослыми владельцами, без маленьких детей. Я думаю, что такие скоро найдутся!

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье


Последний раз редактировалось: Рикки и Бонни (07.08.15 22:25), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 14033
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:41

Марковна, Шиба, Юль агрессивна бывает не только в стрессе, и случаев сейчас таких очень много. Как и панического страха на пустом месте. И каждый раз заводчики почему то только уповабт на неправильное воспитание.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 21:47

Ольга+Акио пишет:
но с Хантиком это уже не пройдёт,он до шкурки и не допустит.
Мы с Юлей про шкурник имели ввиду с детства, а сейчас, конечно, это уже не подходит. Это в детстве нужно было пресекать любую агрессию в адрес человека, когда щенка за это можно было потрепать за шкирку. Сейчас, конечно, много времени упущено, выработано неправильное поведение и требуется коррекция.
olesia_001 пишет:
Шиба, Юль агрессивна бывает не только в стрессе, и случаев сейчас таких очень много. Как и панического страха на пустом месте. И каждый раз заводчики почему то только уповабт на неправильное воспитание.
Олеся, будем надеяться что здесь не такой случай. А там, конечно, будет видно.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
tyrantt
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 88
Истра

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 22:01

несколько раз перечитала тему. и вот у меня возникли некоторые вопросы ;
Ирина пишет что отдается щенок после первых хозяев , которые взяли его в 2 месяца.. а в процессе беседы выясняется что хозяева вторые.. и что и те и те имели проблемы с собакой((
т.есть как я поняла первые начали неправильно воспитывать мальчишку, а вторые не справились.. то почему заводчик умалчивает что кобель ищет уже третих хозяев..
 если это так то предупреждались ли вторые владельцы о проблемах собаки,
и может стоит оставить кобеля в питомнике проити с ним курс реабилитации с зоо-психологом а уж потом пристраивать ребенка. да это сложный и дорогой вариант, но все же это лучше чем сибу. не дай бог, испортят окончательно или произайдет трагедия.. мало ли что еще вылезет сейчас, как например травма лап (как физическая так и психическая..)
 ребенка жалко до ужаса..
Вернуться к началу Перейти вниз
tyrantt
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 88
Истра

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 22:06

и еще читая коментарии прошлых владельцев складываеться впечатление что люди совсем не чувствуют своей вины.... собакин плохой.. а они белые и пушистые, аки херувимы 5 лет отроду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 22:55

tyrantt, Мне кажется не стоит в этой теме искать виноватых........
tyrantt пишет:
если это так то предупреждались ли вторые владельцы о проблемах собаки,
Ирина вполне могла не увидеть, что проблема настолько острая, потому что на участке в большой стае собака могла вести себя иначе чем в квартире один на один с человеком. (ну это мое предположение)
tyrantt пишет:
и может стоит оставить кобеля в питомнике проити с ним курс реабилитации с зоо-психологом а уж потом пристраивать ребенка.
Проходить какой либо курс реабилитации  в питомнике, а потом отдать собаку в семью - это пустая трата времени, т.к. грамотный зоопсихолог работает не только, даже не столько с собакой, сколько с владельцем, эта работа дает результат только когда хозяин и собака учатся понимать друг друга в тандеме, под руководством опытного специалиста. По этому не вижу смысла отдавать собаку кинологу для коррекции на передержку, именно это сделали первые владельцы и результат на лицо.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
tyrantt
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 88
Истра

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 23:09

Рикки и Бонни,  да я и не ищу виноватых.. просто хотелось понять некоторые моменты..
ужасно не люблю вступать в полемику, но не могу полностью с вами согласиться. по моему первые хозяева отдали собакина не тому кинологу. и как результат проблема усугубилась. люди просто спасовали перед трудностями и пошли по более легкому пути. к сожаление людскую инфантильность никто не отменял.. в результате страдает бедный щен.. я пишу это потому что и у нас были проблемы, но мы старались их решить- и кинолога меняли, и болячки лечили... и сейчас мы в творческом процессе воспитания...)))
очень жалко сибуина.хороших ручек ему


Последний раз редактировалось: tyrantt (07.08.15 23:25), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 23:21

tyrantt пишет:
просто хотелось понять некоторые моменты..
А что тут понимать.......Все мы люди, все мы человеки......косячим периодически все без исключения, в данной ситуации от наших людских косяков страдает не в чем не повинное существо. Хочется помочь парню найти свою семью, и предостеречь неопытных людей от ошибок) Повторюсь еще раз, если Хантик будет жить на участке, как единственная любимая собака, и перевоспитываться под руководством специалиста, то его агрессия со временем сойдет на нет.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   07.08.15 23:51

tyrantt пишет:
по моему первые хозяева отдали собакина не тому кинологу.
Ни один уважающий себя кинолог не возьмется исправлять проблемы подобного рода не работая с владельцем собаки, если таковой найдется, да еще и прогарантирует результат, то можно назвать такого специалиста не компетентным. Безусловно, кинолог, который работает с вами и с вашей собакой долгое время, вполне может взять собаку к себе для закрепления материала) Но если вам предлагают забрать собаку на месяц, и вернуть через месяц чистого ангела, то это 100% развод.
tyrantt пишет:
люди просто спасовали перед трудностями и пошли по более легкому пути. к сожаление людскую инфантильность никто не отменял.. в результате страдает бедный щен.. я пишу это потому что и у нас были проблемы, но мы старались их решить- и кинолога меняли, и болячки лечили... и сейчас мы в творческом процессе воспитания...)))
Ну все люди разные, и тут ни стоит не кого осуждать, не знаю как бы я повела себя на месте вторых владельцев мальчика.Вы трудитесь, и у вас получается и это замечательно. Мы вот тоже долго устанавливали со своим кобелем статус кво, иногда руки опускались, но сейчас все отлично! Я думаю, что у Ханти тоже скоро все будет хорошо.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 14033
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:12

Рикки и Бонни, Дрессировка с передержкой на самом деле очень востребована и была крайне популярна в нулевых. Только вот кроме как рабочим породам такая Дрессировка не подходит
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:29

olesia_001 пишет:
Дрессировка с передержкой на самом деле очень востребована
Олеся, а если хозяин нулевой, что может дать такая дрессировка? Мне как то непонятно.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12231
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:30

Рикки и Бонни,Марин я и ты и никто не знает как его воспитывали хозяева но я знала пример когда хозяин в случае непослушания душил свою собаку удавкой а потом еще добавлял пинка Кобель в конце концов в 1,5 года кинулся ему в горло это был ротвейлер В данном случае собака однозначно боролась за свою жизнь а инстинкт самосохранения есть у любого живого существа кроме кур бройлеров наверное те идут под нож стройными рядами я с планшета поэтому без запятых

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9675
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:34

Рикки и Бонни пишет:
Олеся, а если хозяин нулевой, что может дать такая дрессировка? Мне как то непонятно.
Марина, Олеся права, такая дрессировка очень подходит для служебников. У нас на выгуле один мужик, полный ноль в собаках, так отдавал своего НО, потому что вообще не знал как с ним заниматься. Так ему вернули офигенную собаку, которая, реально застывает в любом месте, как шла, хоть на трех лапах, при одном только звуке со стороны хозяина. Мы со стороны даже команд не слышим! Великолепно обученный пес! Сиба, конечно, совсем другая порода.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12231
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:35

Рикки и Бонни,В 90 г было очень мало пород и в основном служебники о психологической коррекции тогда никто не знал система строилась на очень строгих методах дрессировки которые сейчас многие сочли бы не гуманной Для ВЕО например была совершенно нормальной ситуацией отработать до автомата набор команд два года служить одному инструктора или проводнику и потом безпроблемно перейти к следующему Собака Служебная рассматривалась как приложение именно к службе  как патрон к винтовке Для частных владельцев акцент был на прослушку и охрану и кстати выбраковка шла по рабочим качествам очень серьезная

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:41

Марковна, Юль, тут он у ребят пару дней пожил, не думаю что они его душили удавкой. Просто первые скорее всего давили его за рычание и не отдачу из пасти, но делали это неправильно......Попытки рыпнутся на человека должны жестко подавляться, но нужно делать это правильно и добиваться полного подчинения. А если собака понимает, что чем больше он сопротивляется. жрется и орет, тем быстрее от него отстанут, то все, пиши пропала......при каждой попытки положить его в воспитательных целях, он начинает жраться и орать как подорванный.

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Рикки и Бонни
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 2074
Москва

СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   08.08.15 0:46

Бишутка, Марковна, Девочки, но мы же тут не про служебников собрались)

_________________________________________
Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек". Ж. Кювье
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: подрощенный сиба кобель в хорошие руки   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
подрощенный сиба кобель в хорошие руки
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 9На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Доска объявлений :: Отдам/продам взрослую собаку-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'. Культура ЯпонииRambler's Top100
Как создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Создать он-лайн дневник