Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Боязливая сиба часть 2

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty10.05.15 22:50

Добрый день.
Очень нужно подсказка. Прочел всю ветку про боязливую сибу, но наш случай немного иной. Поэтому решил создать новую ветку.

Мы взяли щенка 2 мая в возрасте 2 месяца 11 дней. У нас девочка.
Привезли из Москвы в Минск. 10часовой переезд из Москвы в Минск щенок перенес замечательно. Не скулил ни разу. Спокойно сидел/лежал на коленях и смотрел по сторонам.
Дома она очень быстро освоилась и самостоятельно пошла в свой вольер на кроватку (подстелили то же покрывало, на котором везли в машине). По ночам не доставляет никаких хлопот. В туалет ходит в уголок большого вольера и возвращается в кровать спать. В этом плане идеальный щенок. По утрам радуется когда видит нас.

Теперь о проблеме. Первые дни активно бегала по комнате, когда мы открывали вольер, выходила в коридор и другую комнату. Сейчас же боится перемещаться по квартире. Не выходит из той комнаты, в которой спит. Если отнести на руках в любую точку квартиры, то скорее старается вернуться к себе, или вся дрожит. Кухню вообще панически боится.
Так происходит уже неделю без видимых изменений. Пугается любых звуков. Даже когда мы перемещаемся по комнате, она вздрагивает. Девочку ни разу не пугали, не ругали ни за что. Всегда стараемся быть максимально нежными с ней.

Очень хочется, чтобы она начала исследовать территорию, а не лежать на своей кроватке или диване.

Играет тоже не очень активно, быстро устает и ложиться. Может быть это в силу возраста так.

На улицу еще не выводили, а только выносили на руках. Так что как будет вести себя там пока не понятно.

Подскажите пожалуйста, возможно мы рано беспокоимся и щенок просто долго адаптируется в новой семье. Когда забирали ее, она совсем не была похожа на пугливую. Играла со взрослыми собаками и с нами активно шла на контакт.

Очень ждем ответ.
Вернуться к началу Перейти вниз
kisamiu
Ветеран
Ветеран
kisamiu

Женщина Сообщений : 617
Санкт-Петербург (В.О.)

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty10.05.15 23:47

ex9, мой Понч в первую неделю боялся выходить из комнаты, я делала вид, что не замечаю ничего. Свободно бегать по квартире стал только через две недели. Кухню тоже не любил просто ну никак. Сидел в коридоре, смотрел оттуда на меня с тоской в глазах.

Я подозреваю, что дело было отчасти в скользком полу. Когда купили самый дешёвый ковролин и застелили квартиру, он за пару дней освоился и начал бегать везде. Возможно, если у вас тоже скользкие полы (паркет, плитка, ламинат), то девочке просто очень некомфортно бегать по нему. Может быть, она упала где-то? Могла поскользнуться на бегу.

ПС забыла сказать. Ещё я пробовала кормить щенка в коридоре, куда он боялся выходить, но это особенно не помогло. Он нервно ел и убегал в комнату :  :-(,:(,;(:

Я просто старалась хвалить и играть с ним в коридоре, чтобы он отвлёкся. Показывала, что когда он исследует квартиру, я довольна им, а когда боится, я не жалею его и не утешаю.

_________________________________________
Заходите на страничку Пончика, шибёнка из Петербурга!
Ищем жильё в Кёльне Боязливая сиба часть 2 534515
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty11.05.15 20:37

kisamiu, спасибо за ответ.
Вчера были в гостях. где живет взрослый лабрадор. Там девочка почти ничего не боялась, активно играла, забирала мячик прямо из пасти и вообще не давала прохода взрослому кобелю. Очень порадовались за нее.

По возвращению домой конечно сразу отрубилась. Проспав 2 часа пошла исследовать квартиру. Мы уже спали, но специально оставили все двери открытыми. Проснулись от того, что она громко сопела у нас в комнате, а поняв что мы не спим позвала играть к себе. Это конечно колоссальный прогресс.

Посмотрим что будет сегодня. На кухню она так и не заходит.

По поводу пола - у нас ламинат. Он скользкий, но ее это совсем не останавливает.
Кормить в новых местах тоже пробовали. Выбрали творог, потому что она вообще не может от него оторваться, но в коридоре от испуга она есть не стала, а убежала к себе на кровать.
Вернуться к началу Перейти вниз
kisamiu
Ветеран
Ветеран
kisamiu

Женщина Сообщений : 617
Санкт-Петербург (В.О.)

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty11.05.15 20:51

ex9, мне кажется, тогда проблема точно локальная, а не психическая. Что-то ей именно в квартире не нравится. Ну вы просто не обращайте внимания! В смысле, делайте вид, что вас совершенно не волнуют эти её страхи. Что вы как вожак считаете, что бояться тут нечего.

У меня ещё получалось отвлечь щенка, играя с ним пушистой игрушкой, похожей на лису. Он разъяряется, пытается ловить её, тяфкает и забывает, что не любит коридор.

У нас тоже не было никаких подозрений, что скользкий пол мешает собаке. Но когда постелили, сразу проблема ушла. Плюс для лап очень вреден скользкий пол, они начинают наружу разворачиться и неправильно развиваться.

_________________________________________
Заходите на страничку Пончика, шибёнка из Петербурга!
Ищем жильё в Кёльне Боязливая сиба часть 2 534515
Вернуться к началу Перейти вниз
Polkovnik
Гость
Гость
Polkovnik

Мужчина Сообщений : 6
Воронеж

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty20.05.15 14:23

Добрый день, уважаемые форумчане. Помогите, пожалуйста, советом. У нас девочка 3,5 месяца, с нами уже 20 дней живет. Все было нормально, гуляли как то раз и очень близко проехала машина с грохотом, с тех пор панически боится машин, на прогулке вся скованная, испуганно по сторонам смотрит, если рядом проезжает машина аж дрожит. Как нам победить эту проблему?
Вернуться к началу Перейти вниз
свекровь
Новичок
Новичок
свекровь

Женщина Сообщений : 64
Екатеринбург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 13:44

Polkovnik пишет:
Как нам победить эту проблему?
Старайтесь уходить в тихое место сейчас, где нет никаких машин. И очень медленно, потихоньку, постепенно, буквально по метру в день, приближайтесь к прежнем местам прогулок, если это вам необходимо. Постепенно она привыкнет, что нет опасности. Присаживайтесь, как только заметили, что особо боится, берите в кольцо рук, чтобы щенок чувствовал, что хозяин защитит и нет ничего страшного, успокаивайте словами, спокойной интонацией, не гладьте по спине и голове, когда вы сами стоите выпрямившись.
Присели, щенок у вас между ног, мордочкой " на улицу", он получается как бы в кольце ваших рук. Гладьте по грудке, спокойно и ласково. Потихоньку все нормализуется.
Это мое мнение и и опыт и они может отличаться от опыта других.
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Активист
Активист
НатаКо

Женщина Сообщений : 488
Санкт-Петербург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 15:10

свекровь пишет:
Это мое мнение и и опыт и они может отличаться от опыта других.
Прекрасный совет - именно такое поведение Вам поможет.
Нет худа без добра - сильный страх пройдет, останется осторожное отношение к машинам - в городе неоценимый плюс! Вот наша совсем машин не боится - я попыталась ее напугать, попросила водителя погудеть, когда она бегает перед машиной (маленькая ведь - водителю ее не видно) так она встала лапами на его переднюю дверь - "чего, мол, надо?"(((

_________________________________________
http://www.forumshiba.com/t3318-topic#387220
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12545
Подольск Московская область

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 16:08

свекровь пишет:
Присаживайтесь, как только заметили, что особо боится, берите в кольцо рук, чтобы щенок чувствовал, что хозяин защитит и нет ничего страшного, успокаивайте словами, спокойной интонацией, не гладьте по спине и голове, когда вы сами стоите выпрямившись. Присели, щенок у вас между ног, мордочкой " на улицу", он получается как бы в кольце ваших рук. Гладьте по грудке, спокойно и ласково. Потихоньку все нормализуется.
правильно!!
после закрепления такого поведения даже взрослая собака при непонятках или угрозе скорее всего будет подбегать и садится( прятаться) в ногах у хозяина.
.
НатаКо пишет:
она бегает перед машиной (маленькая ведь - водителю ее не видно) так она встала лапами на его переднюю дверь - "чего, мол, надо?"(((
у нас такое же было. Научила останавливатся перед любой дорогой, но СТРАХА перед машинами НЕТ! Боязливая сиба часть 2 769573

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Polkovnik
Гость
Гость
Polkovnik

Мужчина Сообщений : 6
Воронеж

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 16:20

Спасибо большое за отклики!
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 16:57

Всем добрый день.
Наша девочка прогрессирует, но медленно. Стала уже более игрива и боится все меньше.
Но осталась проблема с посещением кухни. Раньше даже когда мы заносили ее на руках, она начинала вырываться. Сейчас мы просто закрываем дверь когда сами находимся на кухне и она постепенно успокаивается и даже играет там с нами. Но стоит открыть дверь пулей убегает в зал. Сама на кухню заходит только ночью. Верно ли мы закрываем дверь на кухню не давая ей убежать и стараемся там общаться и играть?

Появилась новая проблема. Раньше она кушала в зале, недалеко от своей кровати (все потому что на кухню не идет), сейчас я перенес миску в коридор. В итоге получил нежелание кушать в своем присутствии. Собака кушает либо когда одна дома, либо когда мы в другой комнате. Стоит нам выйти в коридор как она тут же отходит от миски. Возможно ей не нравится, что миска стоит как бы на проходе? Как быть если на кухне она есть отказывается? Или стоит настаивать на кормлении на кухне?

Заранее спасибо
Вернуться к началу Перейти вниз
Molka
Активист
Активист
Molka

Женщина Сообщений : 275
Москва

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 22:56

ex9, я так поняла, все же психика щенков того немного...
С рук еду берет?
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Активист
Активист
НатаКо

Женщина Сообщений : 488
Санкт-Петербург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:23

Я думаю, что заносить ее в кухню вообще не надо. И кормить в коридоре - тоже. Мало ли чего щенок испугался - вам это сложно понять... Верните кормление к домику, создайте ей комфортную обстановку. Верните ее доверие - вы насильно вносите ее в то помещение, где ей не комфортно, поэтому она вам не очень доверяет - не ест в вашем присутствии - ожидает подвоха. 
Сибы от природы очень любопытны и когда она захочет поближе разобраться с тем, что ее так напугало, она разберется САМА, без насилия и нервозности. Ведите себя СПОКОЙНО и естественно, а то она ловит ваше настороженное отношение к своему появлению в кухне. У меня маленький щенок и поначалу, когда я открыла все двери, он тоже долго не заходил на кухню. Поэтому я считаю поведение вашей девочки вполне естественным - ведь сиба абориген и осторожность - естественное поведение щенка. Играйте с ней там, где ей комфортно, ВЕРНИТЕ ЕЕ ДОВЕРИЕ и она сама прибежит к вам в кухню.

_________________________________________
http://www.forumshiba.com/t3318-topic#387220
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:45

Molka пишет:
С рук еду берет?
Еду берет и с рук и с пола и из миски.
Вот сейчас я вернулся с работы, миска пуста, собака радостно встречает. Сразу же хочет играться.
Но не есть из миски когда мы мимо нее проходим. То есть как только идем мимо нее, щенок прерывает обед и уходит.
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:47

НатаКо, Molka, кстати, наверное можно объединить мою ветку с этой: http://www.forumshiba.com/t2392-topic
это собаки от одного заводчика, из одного помета.
Вернуться к началу Перейти вниз
свекровь
Новичок
Новичок
свекровь

Женщина Сообщений : 64
Екатеринбург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:49

НатаКо пишет:
И кормить в коридоре - тоже. Мало ли чего щенок испугался - вам это сложно понять
Расскажу про два случая, когда Микешка испугался того, что было  на кухне, хотя , на мой взгляд, ничего такого и не было.
1. Я пекла торт, щенок вертелся рядом.  Включила духовку ( электрическая), она еле слышно загудела ( как все они, вентилятор-то работает), щенок  виду не подал сначала, а я завертелась с тортом. Смотрю, малыша нет рядом, стала искать по квартире. Обнаружила в спальне, у балконной двери, сидит, трясется крупной дрожью.  Стала успокаивать. успокоился, но в коридор и прихожую не выходит. Стала думать, взяла на руки, при подходе к кухне он явно показал, что оттуда страшно. Стоило выключить духовку, звук исчез, собака сразу успокоилась.
2. Стал чуть старше и стал обозначать свое беспокойство  гавканьем. Тишина, и тут бежит на кухню, оттуда его гав. Встала. пошла, ну ничего нет, совсем ничего.  Собака беспокоится. Стала наблюдать, показывает мордочкой на бутылку с кока-колой. Бутылка как бутылка. Вся суть оказалась в том, что бутылка была не полностью  закрыта крышкой и из нее газ выходил. Мне не слышно, слышно стало, когда к уху поднесла, а собака в несколько раз лучше человека слышит. Вот этот неслышный человеческому уху звук его и тревожил-пугал.  Закрутила крышку, показала щенку, он понюхал, все успокоилось. С возрастом страхов все меньше и меньше. Иногда может беспокоить что-то стоящее не на своем постоянном месте.  На столе появилась ваза с цветами, щенок увидел и встревожился- что такое? почему? здесь этого не было! Зачем? Дала посмотреть- понюхать, успокоился.

Надо наблюдать  тщательно за поведением
НатаКо пишет:
Верните ее доверие - вы насильно вносите ее в то помещение, где ей не комфортно, поэтому она вам не очень доверяет - не ест в вашем присутствии - ожидает подвоха.
Согласна целиком и полностью.
НатаКо пишет:
Ведите себя СПОКОЙНО и естественно, а то она ловит ваше настороженное отношение к своему появлению в кухне.
Совершенно верно.


Последний раз редактировалось: свекровь (21.05.15 23:52), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:51

НатаКо пишет:
ВЕРНИТЕ ЕЕ ДОВЕРИЕ
ок. миску вернул на прежнее место.

ее поведение на кухне скорректировалось за последнюю неделю. Если раньше она ходил по кухне с опущенным хвостом, то сейчас спокойно ложиться к ногам, а через минут 10 даже начинает играть.
думаете, что все же не стоит заводить на кухню, кормить и играть там?
Вернуться к началу Перейти вниз
свекровь
Новичок
Новичок
свекровь

Женщина Сообщений : 64
Екатеринбург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty21.05.15 23:56

ex9 пишет:
То есть как только идем мимо нее, щенок прерывает обед и уходит.
Насколько я знаю, сибики- не пищевики, еда для них- не главное. Свое щенок все равно съест, Если уходит, то , значит, отвлекается легко, маленький еще, просто постарайтесь пока не ходить мимо, когда он ест, если для вас важно, чтобы он сразу все съедал. Наблюдение за нюансами поведения и терпение. Все наладится. Это ж малышики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12545
Подольск Московская область

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 3:29

Если вы доминантный по своей сути ,то щенок может просто уступать вам место как старшему и вожаку. Попробуйте взять миску подозвать, положить себе в рот что нить съедобное ,демонстративно поесть и начать кормить щенка с руки выбирая кусочки из миски мой щенок из миски матери ел вместе с ней а у отца нет Сидел ждал когда тот отойдет или вообще уйдёт В собачьем сообществе сильно развита иерархия

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Дземби Фудзин
VIP
Дземби Фудзин

Женщина Сообщений : 3161
Москва, Зеленоград

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 3:52

ex9,Можно пойти и по другому пути - кормить только ваших из рук, и когда щенуля поймет, что Вы - источник всяких благ - переносить миску в нужное вам место и кормить у нее, а потом и из нее.
У нас из страхов были шум пылесоса ( первый раз до дрожи), звук полиэтиленовых пакетов ( убегала и пряталась). 
А наша тренер говорит, что в сложной ситуации, которую может предвосхитить человек - шум петард, салюта, сирен - нужно постараться собаке сообщить, что это - не страшно. Сесть рядом с ней, погладить, наговорить ей спокойным голосом всякой ерунды и она станет воспринимать незнакомый враждебный шум как неопасный. (Ведь кухня ей чем-то не понравилась?)

_________________________________________
Ольга, Нори, Майк, Гинза и К*
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 4:02

Дземби Фудзин, я могу лишь предполагать чем ей не понравилась кухня. может быть холодильник иногда шумит или газовая плита.
но ночью ее ничего не пугает
Вернуться к началу Перейти вниз
Дземби Фудзин
VIP
Дземби Фудзин

Женщина Сообщений : 3161
Москва, Зеленоград

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 4:58

ex9,Скорее всего именно кухонный шум. Но любовь к вкусненькому творит чудеса:)) Наша любит бананы:)))

_________________________________________
Ольга, Нори, Майк, Гинза и К*
Вернуться к началу Перейти вниз
Molka
Активист
Активист
Molka

Женщина Сообщений : 275
Москва

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 15:35

ex9 пишет:
но ночью ее ничего не пугает
холодильник и ночью работает Боязливая сиба часть 2 82841

Согласна с Марковна, с рук кормите, когда начнет есть с рук, добавьте миску, кладите руку в миску и на ладони - еду, потом руками из миски доставайте и кормите, потом пусть ест из миски, а вы рядом сидите.

Лорка утекала от миски, если я ее гладить начинала во время еды, победили кормлением с рук как раз.
Руки хозяина - источник еды и ласки для собаки.
Вернуться к началу Перейти вниз
ex9
Гость
Гость
ex9

Мужчина Сообщений : 19
Минск, Беларусь

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 15:59

Molka, Вернул сегодня утром миску на старое место. Поела и из рук и из миски. Если начинаешь гладить - прерывается.
Сейчас когда миска на старом место могу в нее руку засунуть, перемешать и собака продолжает есть.
Не буду пока миску двигать
Вернуться к началу Перейти вниз
Molka
Активист
Активист
Molka

Женщина Сообщений : 275
Москва

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 17:22

ex9, вот потихоньку и побеждайте. Раз руку засунуть можете - уже хорошо. Сначала пальцем погладьте один раз, при этом спокойно и ласково что-то нибудь щенку вещайте. Хоть о погоде ))) А там два раза, три, всю ладонь подключите и тд.
Я точно не считала, но примерно месяц у меня ушел на руки, но и "тренировались" мы в гомеопатических дозах, хорошо если через день ))))
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Активист
Активист
НатаКо

Женщина Сообщений : 488
Санкт-Петербург

Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty22.05.15 18:23

ex9 пишет:
Если начинаешь гладить - прерывается.
Во время еды собаку ВООБЩЕ ТРОГАТЬ НЕ НАДО. Поест - погладили.

_________________________________________
http://www.forumshiba.com/t3318-topic#387220
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Боязливая сиба часть 2 Empty
СообщениеТема: Re: Боязливая сиба часть 2   Боязливая сиба часть 2 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Боязливая сиба часть 2
Вернуться к началу 
Страница 1 из 5На страницу : 1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Воспитание и дрессировка-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения