Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty10.12.14 23:15

Предлагаю здесь делиться своими мнениями по поводу как организовать подбор собак для племенного питомника сиба.

 Люба, я перенесла твой пост сюда.

 Лена, просто, например, ситуёвина такая: есть определённый тип, очень желательный, у нас в стране и в более-менее достижимом зарубежье он представлен очень малым количеством собак, за которыми стоит один предок, про которого известно, что он передаёт ряд проблем, которые хотелось бы избежать. Имеется сука в этом типе, фенотипически не имеющая этих проблем (про генотипически, конечно, неизвестно). И варианты вязок - либо инбридинг на передающего проблемы предка, от которого, как ни вертись, никуда не получается деться, выше подниматься - во-первых, неизвестно, откуда эти проблемы пришли к самому предку, во-вторых - недостижимо географически, замороженную сперму пока что исключаем из расчёта. Либо - ауткросс с производителями, имеющими хотя бы отдалённо фенотипические черты желательного типа... Ууу, задачка, голова разрывается, ощущение, что среди кобелей мечешься, как в липкой паутине, ночами голова не перестаёт работать...


 Сначала надо определиться, имеешь ли ты у себя в голове именно это вИдение породы сиба? Хочется ли разводить именно таких? Соответствует ли это всем параметрам стандарта и отражает ли суть самой породы.
 Еще вопрос. Сука только внешне похожа на этого"проблемного предка" или все же имеет происхождение по линии или семейству по нему? Если нет, то о каком инбридинге идет речь? 
Вернуться к началу Перейти вниз
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty10.12.14 23:40

Jutush_Elena, данный пример не про сиба, но не суть) В целом - да, я имеется в голове именно это вИдение породы, всё отражает, всему соответствует. По сути получается так, что неизвестно даже, проблемен ли именно этот предок, но известны проблемы у его потомков. И - при инбридинге на собак этих кровей проблемы уже вылезали. Но были и беспроблемные инбридинги, в т.ч. - на данного предка.
Сука получена в результате ауткроссовой вязки, и предок, на которого есть мысль делать инбридинг, стоит в родословной со стороны отца.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty10.12.14 23:48

Люба , тогда это лотерея .
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 0:00

Маргоша2 пишет:
Люба , тогда это лотерея .
 Все племенное разведение - лотерея и отбор. Конечно, риск есть и его можно минимизировать. Цель вязки - получить однородное, качественное потомство или оставить для дальнейшего разведения выдающуюся собаку, на которой потом можно будет строить определенные планы в разведении?
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
akita-akatsuki

Женщина Сообщений : 13330
г. Пушкино МО

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 0:05

Ух!!! Великолепная темка!!! КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК 401972

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина
Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий

Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 3:02

Jutush_Elena, сложно говорить про выдающуюся собаку, т.к. встаёт вопрос, что понимать под этим. Да, нужна выдающаяся собака, которую можно было бы оставить для дальнейшей племенной работы, в т.ч. - для получения однородного качественного потомства в дальнейшем.
Вот мне вообще интересно, насколько далеко могут зайти отбор и подбор? Ведь по сути, всё многообразие типов различных питомников, порой разительно отличающихся друг от друга, были получены на нескольких одних и тех же племенных парах... При этом какие-то допустим, 100 лет - и потомки этих пар ушли друг от друга настолько далеко, что их можно было бы принять за представителей разных пород.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 3:03

Маргоша2, даа... лотерея... вот и мучаешься, что ставить на кон.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Динар
VIP
Динар

Мужчина Сообщений : 1655
Одинцово

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 3:21

Basta пишет:
вот и мучаешься, что ставить на кон.
Любовь (это у тебя есть), виденье породы (это у тебя есть), труд (это у тебя есть)
akita-akatsuki пишет:
Ух!!! Великолепная темка!!!
Все, ушел с темы, тут есть классные специалисты! КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК 401972 На всяк случАй, эт не шутка и не прикол, это правда, а я читаю, смотрю, выезжаю на выставки и в гости, снова смотрю и учусь, хотя питомник не планирую заводить.

_________________________________________
КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК 1119430
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 3:49

Basta пишет:
При этом какие-то допустим, 100 лет - и потомки этих пар ушли друг от друга настолько далеко, что их можно было бы принять за представителей разных пород.
 Так все это разнообразие - благо для породы в целом. Если бы все и все делали одинаково, одинаково бы видели породу, использовали одни и те же схемы, то это привело бы к регрессу. То, что ты называешь многообразием на самом деле едино, только развитие шло разными путями и если задаться целью, то можно воссоздать то, с чего все началось. А возможно, что это где-то еще и существует. Вот Марина пишет, что каждый заводчик ВОЗМОЖНО имеет в голове свой конкретный образ(лицо питомника) и я писала уже, с этого все начинается.
 Тебе же никто не продаст идеальную для тебя собаку и просто отличную для разведения - ни кобеля, ни суку. Таких не продают, а оставляют себе. Значит, если хочешь такую, сделай ее сама. И с этого и начинается работа. Приходится рисковать, но кто не рискует, тот.....
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 3:52

Динар пишет:
На всяк случАй, эт не шутка и не прикол, это правда, а я читаю, смотрю, выезжаю на выставки и в гости, снова смотрю и учусь, хотя питомник не планирую заводить.
 Кто знает, Динар, кто знает...Все когда-то увлеченно учились, не планировали быть ведущими... КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК 84195
Вернуться к началу Перейти вниз
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 4:08

Basta пишет:
вот и мучаешься, что ставить на кон.

Для меня приоритет всегда психика и здоровье , могу поступиться экстерьером , но тоже в пределах разумного .
Вернуться к началу Перейти вниз
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:04

Jutush_Elena, Лена, не, я немножко не об этом... Это понятно, я сама только за разнообразие. Я не согласна, когда заводчики говорят, мол, для меня вот эта порода - это только вот этот тип, а всё остальное - это не эта порода. Я люблю породу в многообразии её типов и всегда готова оценить отличную собаку в любом типе, даже если у меня самой приоритеты другие) До тех пор, пока тип не скатывается в утрированность, которая уже мешает здоровью, функциональности собаки.
А я завела разговор о многообразии типов, скорее чтобы подчеркнуть, что разные типы вышли из одних и тех же собак... Может быть, и интересующего типа можно добиться отбором и подбором, в обход инбридинга?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:23

Basta, Люба, конечно, можно, но только это не будет производитель(ница), дающая в потомстве себе подобных. Для закрепления фенотипа, нужен инбридинг, причем родственный, возможно близкородственный, можно делать по схеме на пару, как Марина писала, но в этом случае надо не менее двух родственных собак, лучше сук, можно родных сестер(братьев). Заметь, все собаки должны быть абсолютно здоровы и полностью отвечать стандарту(конечно об этом нельзя судить по количеству титулов).
Вернуться к началу Перейти вниз
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:23

Маргоша2 пишет:
Для меня приоритет всегда психика и здоровье , могу поступиться экстерьером , но тоже в пределах разумного .
Вот тоже интересный момент...Так-то я готова подписаться под каждым из этих слов. Но, когда начинаешь анализировать сделанные кем-то вязки, анализировать родословные, рассуждать, как поступила бы в этой ситуации сама, чего хотел заводчик, добился он этого или нет, решать практические задачи, возникает намного больше вопросов, неоднозначность растёт в геометрической прогрессии.
Например, в своё время я отказалась от идеи вязки с интересным мне кобелём только потому, что узнала, что он боится петард. Позже я имела возможность наблюдать двух щенков из одного питомника, один из них был от этого кобеля. Я не видела, как этот щенок относится именно к петардам, но в целом по поведению, смелости, общительности, любознательности в новой незнакомой обстановке он понравился мне больше, чем другой щенок того же возраста от другого кобеля, не замеченного в боязни петард. Может быть, я совершила ошибку? И из боязни одной отрицательной черты отказалась от многих положительных? А если бы я сделала эту вязку, я могла бы потом использовать отбор, чтобы улучшить качества НС, но при этом не потеряла бы ценные свойства этого кобеля?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:25

Jutush_Elena пишет:
но в этом случае надо не менее двух родственных собак, лучше сук, можно родных сестер(братьев).
А сколько колен предков нужно наблюдать лично и какого количества, скажем так, боковых ветвей достаточно, чтобы сделать вывод о здоровье родных братьев \ сестёр, которых планируется вязать? А если речь идёт о вязке суки с её отцом?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:29

Basta пишет:
А если бы я сделала эту вязку, я могла бы потом использовать отбор, чтобы улучшить качества НС, но при этом не потеряла бы ценные свойства этого кобеля?
 Вполне может быть. Если его потомство от разных сук имеет более половины щенков не боящихся резких звуков, при условии нормального выращивания. И потом надо учитывать степень данного недостатка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
Jutush_Elena

Женщина Сообщений : 14231
Москва. Южное Тушино.

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:36

Basta пишет:
А если речь идёт о вязке суки с её отцом?
 А состоятельность и здоровье кобеля так и проверяется, причем хотя бы на паре дочек(в идеале 5). Надеюсь понимаешь, что выбираем лучших на племя.
 Сколько колен...хотя бы 3 и все боковые в режиме доступности, особенно братья и сестры (подчеркнуто - по здоровью). Чем больше информации, тем лучше. Люба и все равно, могут быть "сюрпризы".
Вернуться к началу Перейти вниз
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:39

Jutush_Elena, а если нет потомства от разных сук? Да и если есть, чаще всего невожможно проследить, кто из них чего боится. Обычно на виду - "подавляемое меньшинство"... Да и матери у этих щенков тоже есть... Вот вообще можно сказать, что "собака боится петард" - это однозначное "НЕТ" для племенного использования? (если нет статистики по потомству, а если не использовать, то и не будет) Если, к примеру, имеются 2 кобеля - Х и У. Х обыгрывает У по всем статьям: тип, родословная, анатомия, тесты здоровья, практически не обладает нежелательными признаками, но при этом - боится петард (не просто избыточная ориентировочная реакция, а именно боится), а У проигрывает по типу, родословной, анатомии и тестам (не то чтобы болен был, всё в пределах нормы, но всё же, либо просто имеет меньше сделанных тестов и владельцы не планируют сделать больше), но при этом петард не боится и в целом имеет более уверенный в себе характер, значит ли это, что однозначно надо жертвовать всеми плюсами и выбирать более уверенного в себе и смелого, уравновешенного кобеля, ил это может значить, что нужно выбирать тип-родословную-анатомию-лучшие (или бОльшие по количеству с соответствующим результатом) тесты, а дальше идти путём отбора?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:39

Jutush_Elena пишет:
А состоятельность и здоровье кобеля так и проверяется, причем хотя бы на паре дочек(в идеале 5).
Эх, хорошо, если все 5 принадлежат владельцу кобеля. А каково владельцам этих сук рисковать вязками?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 5:40

Ой, Лена, интереснейшая тема, спасибо за неё, у меня столько накопилось всяких мыслей, которые прям хочется пообсуждать!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 6:00

Люба , трусливые щенки рождаются как от сильных так и от слабых по психике собак , просто беря в разведение сильную собаку мы стараемся минимализировать процент слабого потомства . Если бы я пришла на вязку к очень красивому кобелю , но при этом он показался трусоватым , то для меня это было бы решающим фактором , что бы отказаться от этой вязки , но это лично мои ощущения . Сейчас очень многие заводчики и владельцы стали трусость называть осторожностью , я этого не приемлю .
Вернуться к началу Перейти вниз
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 6:47

Вернуться к началу Перейти вниз
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 6:48

Basta пишет:
Например, в своё время я отказалась от идеи вязки с интересным мне кобелём только потому, что узнала, что он боится петард.

Люба , я вот думаю ( не знаю как у вас было) если этот кобель действительно хорош нужно его было посмотреть на его территории потом на чужой , посмотреть так же ли он адекватен , не жмет хвоста , не выпучивает глаза , не закладывает уши , т.е. не стрессует , возможно проверить на выстрел и если все ок , то искать причину боязни петард , возможно это не врожденное а приобретенное ,может все банально , просто дети когда-то бросили петарду щенку под ноги или очень близко и он естественно испугался , и вместо того чтобы его переключить они еще и подкрепили испуг , то возможно такой собаке стоит дать шанс ))
Вернуться к началу Перейти вниз
Basta
VIP
Basta

Женщина Сообщений : 3832
Астрахань

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 13:57

Маргоша2, вот я тоже этой "осторожности" не приемлю, особенно - наевшись её полной ложкой со своей старшей дворнягой.
Маргоша2 пишет:
если этот кобель действительно хорош нужно его было посмотреть на его территории потом на чужой , посмотреть так же ли он адекватен , не жмет хвоста , не выпучивает глаза , не закладывает уши , т.е. не стрессует , возможно проверить на выстрел и если все ок ,
У, такую информацию узнают шёпотом... и как с ней придти к владельцу и сказать, давайте проверим вашего кобеля) Через несколько лет я видела эту собаку на выставке - нормально себя вёл, но опять же, я не знаю, сколько и как его к такой обстановке приучали.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://my-samoyed.jimdo.com/
Маргоша2
Активист
Активист
Маргоша2

Женщина Сообщений : 436
Краснодарский край

КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty11.12.14 15:43

Basta пишет:
У, такую информацию узнают шёпотом... и как с ней придти к владельцу и сказать, давайте проверим вашего кобеля)

Люба , я думаю так если люди держат серьезную собаку ( а самоед такой является , если речь о нем ) и они свою собаку пускают в разведение , то они сами в этом заинтересованы и прохождение тестов с хорошим результатом собаке только в плюс , если люди юлят то возможно что-то не чисто или они безразличны , что тоже может быть .

Basta пишет:
ерез несколько лет я видела эту собаку на выставке - нормально себя вёл, но опять же, я не знаю, сколько и как его к такой обстановке приучали.

Будем считать что выставка это комплексная нагрузка , незнакомая обстановка , раздражители большое скопление людей и собак , если у собаки слабая нервная система она будет жаться или истерить или что-то в этом роде . Если собака натаскана на выставки и ведет более менее себя нормально , то многие начинают плыть в ринге при мануальном осмотре и тем более кобели , когда проверяют их "фаберже"  , поджимают хвост , уши , приседают на зад , я думаю вот в такой момент и нужно смотреть на собаку , но как всегда могут быть варианты ))) Вот лично для меня это был бы показатель крепости НС .
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty
СообщениеТема: Re: КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК   КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПИТОМНИК
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: Разведение-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Бесплатный форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения