Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Сиба - рабочая собака?!

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 8 ... 12, 13, 14
АвторСообщение
Бишутка
VIP


Сообщений : 11145

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty09.11.14 18:47

Маргоша2 пишет:
Собака отзанималась , сдала ЗКС на 1 степень и была одной среди лучших в группе ... Потом Женя попросила инструктора создать внештатную ситуацию на улице , чужая территория , незнакомый фигурант ... и собака не сработала , максимум облай .
А чего тут удивительного? Нет "рукава-добычи", значит и нечего трепать, а раз нечего трепать, то пущай себе нападает, собачек же не защите хозяина теперь на ЗКС учат. Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 84195
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14320
Москва, восточное дегунино

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty09.11.14 19:24

Бишутка, а ты думаешь много собачек раньше работало за территорией площадки да без защиты на человеке? Единицы)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty09.11.14 20:16

Бишутка пишет:
А чего тут удивительного? Нет "рукава-добычи", значит и нечего трепать, а раз нечего трепать, то пущай себе нападает, собачек же не защите хозяина теперь на ЗКС учат.
рукав трепать не нужно, это не показатель силы и крепости, а истеричность. Собака должна уметь сопротивляться фигуранту(держать давление). и ЗКС это спорт!!!, а защита владельца в реальной ситуации это Собака-телохранитель, но такие собаки ассоциальны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11145
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty09.11.14 20:27

olesia_001 пишет:
а ты думаешь много собачек раньше работало за территорией площадки да без защиты на человеке? Единицы)
Олеся, я живу рядом с площадкой, с 85 года общаюсь с владельцами служебных собак и сама держала серьёзную собаку, у многих моих друзей уже сменилось несколько поколений служебных собак и, поверь, я знала и знаю много реально работающих собак. К сожалению, выставочных среди них единицы, но и владельцы их заводили не для выставок, а для охраны.
Budur пишет:
Собака должна уметь сопротивляться фигуранту(держать давление). и ЗКС это спорт!!!
Наверное, Вы правы. И у нас на площадку, знаю, специально приезжают разные спортивные малинуи для своих занятий, а вот большинство обычных людей, не связанных со спортом, ходят на занятия именно для того, чтобы их собака работала по защите.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
НатаКо
Ветеран
Ветеран
НатаКо

Женщина Сообщений : 507
Санкт-Петербург

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty09.11.14 22:54

А по-моему, так сибка собака- как собака. Просто заниматься нужно. И послушной будет, если приучена. И убегать не станет и упрямится не захочет. Видела в инете фристайл с сибой - фантастика! 
https://www.youtube.com/watch?v=YaQheaYSr8Y Разве сможет так упрямка?
 Конечно, насчет охраны - росточком не вышла, но звоночек классный! И басом ворчать и ругаться умеет)))
Эмкин сынок Гай с 4 месяцев на послушку ходит - работает с удовольствием. Сама Эмма тоже довольно послушная собака, но только выставки не любит ( "вам надо, вы и бегайте") но это я сама виновата, знаю, где и когда напортачила. Главное - подход грамотно найти и терпение иметь колоссальное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty10.11.14 1:30

НатаКо пишет:
 Конечно, насчет охраны - росточком не вышла, но звоночек классный! И басом ворчать и ругаться умеет)))
кстати хочется отметить очень высокую бдительность сибиков, обычно шум на пришедших к калитке поднимают сибы.
НатаКо пишет:
А по-моему, так сибка собака- как собака. Просто заниматься нужно. И послушной будет, если приучена. И убегать не станет и упрямится не захочет.
мы с Барсиком на "послушку" ходили, собака знает много элементов ОКД(всё кроме апорта), но вот это всё не помешало ему сваливать на разборки пару раз))))))
Вернуться к началу Перейти вниз
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty10.11.14 1:33

Бишутка пишет:
общаюсь с владельцами служебных собак и сама держала серьёзную собаку
общаться с владельцам(которые часто принимают желаемое поведение за действительное) и самой заниматься с собакой у инструктора это две ОГРОМНЫЕ РАЗНИЦЫ, вот честно знаю огромное количество людей которые уверены что вот их-то бобик так точно всех положит, а бобик и фигуранта-то рОдного боится, не то что нарушителя.

вот вам истории из моей жизни:
1.в машину путался залезть мужик, резко открыл дверь пока я смотрела в другую сторону в желании отъехать от тротуара. моя маленькая босеронка(год ей был с небольшим тогда), резко выстрелили в дядю с заднего дивана, она НИЧЕГО не сделала, но этого хватило что бы дядя испарился закрыв за собой дверь.

2.к нам приехала доставка, собака вышла на крыльцо, она не лаяла, не нападала, просто вышла. Грузчики поставили коробку и сказали МЫ ТУДА НЕ ПОЙДЁМ!!!

Мои собаки занимаются по ЗКС, никаких собак-убийц и собак-телохранителей, и в жизни очень милые и послушные собаки, которые могут и без поводка ходить и в ринге если не искренне радоваться, то вполне терпеливо относится к самостоятельно лезущего в пасть и хватающему за прибылые эксперту.
Вернуться к началу Перейти вниз
Haru
Постоянный участник
Постоянный участник
Haru

Мужчина Сообщений : 94
Москва

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty10.11.14 13:51

Динар:
Но не это главное, главное то, что любой настоящий охотник, который живет промыслом, такую собаку "выбраковывает" сразу и полностью.

Про лапки и про выбраковку это как то мне не очень понятно :)

Ну вот така есть цитата в тему:
"На натаске собаки по белке многое зависит от отношений, сложившихся между охотником и собакой, и от предварительных усилий по воспитанию лайки. Чаще всего натаска лайки хороших кровей с нормальными инстинктами не представляет особых сложностей. Бывает даже так, что собака сразу начинает работать по белке без всякого предварительного обучения, просто в силу инстинктов и природной сообразительности. Но иногда собака с самыми лучшими задатками не обращает внимания на белку, несмотря на все усилия охотника. Что ж, возможно, это просто «не ее» зверь. Вполне вероятно, что эта собака станет прекрасным охотником на более крупного зверя — кабана, лося, медведя. А может быть, она просто более позднего созревания и ее время еще впереди."
"Лайка, нашедшая зверька на дереве, должна его облаивать, занимая при этом такую позицию, с которой она сможет хорошо увидеть белку"

Важно обучить.
Но важно и то, что белка деру то не давала :) она пыталась огрузаться и стрекотала на собаку в ответ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Динар
VIP
Динар

Мужчина Сообщений : 1657
Одинцово

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty10.11.14 23:25

Так, ребята, я вернулся.
Что касается злобности, агрессивности, ассоциальности служебников (да и не только служебников), готов спорить, но объективно все равно не смогу доказать. Здесь все уже сказали в разном виде самое главное, все зависит от хозяина и целей, для которых воспитывается собака.
Собака, любая, изначально не злобная, не агрессивная и т.д. Собака на охоте добывает дичь не потому, что она "дико ненавидит, например, зайца", а потому что она... добывает дичь (пропитание). Собака охраняет, защищает объект (человека, сумку, территорию), не потому что "ненавидит всеми фибрами своей души" другого человека, а потому что она охраняет человека - вожака стаи, который добывает дичь, сумку, в которой находится дичь, которую добыл вожак стаи, овчарню или стадо, потому что это тоже запас дичи, но без вожака НИЗЗЗЯ. В общем, проявление агрессии у собаки так сказать без причины - это признак психических изъянов собаки и, к сожалению, его владельца. Как часто мы наблюдаем хозяев, которые на прогулках не позволяют своим питомцам общаться с людьми и другими собаками (я сейчас не говорю об "алкашне, фулюганах" и других агрессивных собах), как часто мы видим что такие хозяева еще и "науськивают" своих питомцев типа "чужой, взять его, взять" и умиляются как их "самый умный в мире пес" рвется с поводка, орет до хрипоты извергая тонны слюней во все стороны света облаивая, например, безобидную дворняжку, которая просто прибежала познакомиться, обнюхаться, поиграться, да просто видя, что человек идет тоже с собакой, вдруг обломится че нить в "топку бросить", поесть то бишь. Открываем любую книгу служебного (да и не только) собаководства, по любой породе и на стр. №.... читаем, что проявление агрессии без причины это признак... как уже сказал выше.
Что касается "обученная собака не сработала в конкретной ситуации" надо посмотреть эту ситуацию в полном объеме, а еще лучше посмотреть как и кто эту собаку воспитывал и учил. И это ни как не связано с отсутствием агрессии у собаки, скорее отсутствие навыков, закрепленных систематическими и правильными тренировками (даже если у собаки эти навыки "впитаны с молоком матери").
Давным давно (инета нет, моб. тлф нет, инф. мин.) были у меня роттики. Сразу оговорюсь, что мне с психикой этих собак повезло. Литературу и информацию по породе и воспитанию собирал где придется и как придется. Каждый день, особенно с младшей (а было ей уже год и 3 месяца, забрал у хороших людей, но им подарили маленькую игрушку, а выросла соба с которой надо заниматься), от 45 мин. до 2-х часов занятия, раз в неделю поездка на дрессплощадку, где в течении 2-х часов в общей группе плюс 1 час с инструктором занимались больше не дрессировкой собы, а моей по процессу дрессировки, причем не просто "делай так", а "делай так потому что...". В общем год занятий, и потом постоянно для того чтобы не забыла. Да, забыл, занимались только ОКП и ОКД, ради интереса чуть пробовали поисковку и аджилку. ЗКС специально ничего не делал, так как собы жили в семье и по роду службы (моей) постоянно общались с большим количеством людей, так сказать от греха подальше. Собачка всегда вела себя совершенно адекватно, послушание на замечательном уровне, замечательно общалась с кошками, и не только с теми которые жили у нас в доме. Не устраивала ора по поводу "хто там за дверью". В то же время совершенно прекрасно выполняла свои охранно-защитные функции. Приведу два примера.
Как то стоял под домом и разговаривал с соседом, Габби на поводке ослабленном и в наморднике (ну мы ж в поселке, а в населенном пункте есть правила), со спины! подходит, вернее именно старается незаметно подкрасться, мой друг, шуткануть хотел (все же знают что Габби оч. добрая и социализированная), до меня осталось два метра (охранная зона в отношении меня у Габби была именно два метра, мамы и жены от 3-х до 5-ти, ребенка 5-6 только по причине того, что деточка в "нежном возрасте" любил с Габби поиграть в лошадку, а ей это не сильно нравилось Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 84195 ), в итоге 40 кг мяса и костей с легким горловым рыком рывком натягивает поводок в сторону предпологаемой опасности, оборачиваюсь, бледный друг, ну объяснил конечно ему правила поведения, а он "ну она же меня знает, увидела и хвостом завиляла".
Картина маслом вторая. Гуляем вечером с Габби в лесу рядом с поселком, зимняя тропинка, уже темно, Габби без поводка и намордника (в лесу можно, правила соблюдены) изучает прилежащие кусты и деревья на предмет "писем" от кобелей, я иду покуриваю. Дальше просто, ну дело то житейское, навстречу три "слегка согретых алкоголем" великовозрастных тела, все по накатанной, "дядь, закурить есть, а спички", короче в момент попытки схватить меня за грудки и ударить слева вылетает размытое черно пятно, бьет первого своей массой в грудь, тот падает, второй от испуга вскидывает руки и Габс работает ему в правую, соответственно тоже роняет, третий самый быстрый, умный и, наверно, трезвый, прижимает руки к причинному месту и орет, что они все поняли, забериТЕ собаку и т.д., Габс стоит передними лапами на груди второго и утробно рычит. Команда "фу, ко мне", легкая похвала в виде потрепывания по шее и "молодец, потом "гулять". Габс мгновенно свалила дальше изучать "письма", а "фигуранты" свалили по своим "фигурантским делам".
Собственно это все случаи такого рода за 13 лет жизни Габби.
Фу-у-у-ф, чей то заболтался, ностальжи однако, думаю вывод из моего словоблудия понятен, вы его и сами много раз сказали, а мне и повспоминать приятно, не подумайте что хвастаюсь, хотя и это присутствует Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 354909
Спасибо за внимание, чуть позже расскажу про "лапки на дереве".

_________________________________________
Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 1119430
Вернуться к началу Перейти вниз
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty25.11.14 21:37

полезная статья об охранной собаке, полнейший офф, ну тут был как-то разговор о служебниках у знакомых и что должна собака или не должна, думаю интересующиеся найдут в этой статье ответы на многие вопросы относительно защитных дрессировок. Автор Статьи Сергей Бурлаков.

Об охранной работе собак.
Занимаясь подготовкой охранных собак, очень часто приходится сталкиваться с непониманием людьми самой сути охранной работы. Интернет наполнен видеороликами под названиями «собака-телохранитель», «охрана хозяина», «охрана территории», которые еще больше вводят любителей собак в заблуждение относительно того, что такое охранная работа. На многих из них запечатлены откровенно провокационные сюжеты: злодей выхватывает у прохожего сумку и пускается наутек, а бдительный прохожий пускает «охранную собаку» ему вдогон; грабитель подкрадывается к участку в надежде поживиться чем-нибудь ценным, но его планы рушит «охранная собака», прыгающая через забор и разрывающая его в клочья; пуск «собаки-телохранителя» с 60-70 метров на дядьку, стреляющего из автомата. Выглядит местами красиво, эффектно, но есть проблема. Она заключается в широком непонимании того, что гражданским лицам и полицейским нужны РАЗНЫЕ собаки и обучать их необходимо ПО-РАЗНОМУ. Давайте попробуем вместе разобраться, что же такое собственно охрана чего-либо. В этом нам на помощь придет великий и могучий. В русском языке синонимами слова охранять являются: беречь, заслонять, ограждать, прикрывать, хранить, сохранять. Особое внимание обратите на заслонять и прикрывать. Сразу вспоминаются фильмы о телохранителях VIP-персон. Как они действуют? Бегут за кем-то? Преследуют? Нет, они именно заслоняют и прикрывают. Само слово телохранитель состоит из двух: тело и хранить. Основная цель охранника сберечь охраняемый объект. А чему учат на большинстве дрессировочных площадок «собак-телохранителей»? Правильно, куда-то и за кем-то бежать, проводить задержание и лобовую атаку. Я не случайно в начале заметки писал про гражданских и полицейских. Гражданское лицо не имеет права пускать свою собаку на задержание. За это предусмотрена конкретная уголовная ответственность как за превышение необходимой обороны. Также ни чем хорошим не закончится прыжок «охранника» через забор. Юридические рамки и границы применения подобных собак настолько узки, что делает их умения просто бесполезными, а зачастую и вредными. Приведу пример из реальной жизни. Готовил как-то один питерский дрессировщик «собак-телохранителей» для домохозяек. И придумал он научить собак «погашать огневую точку»: раздается выстрел, собака по звуку находит фигуранта и задерживает его. И пошла как-то в предновогоднюю ночь его клиентка на прогулку со своим «телохранителем» и услышал он взрыв петарды, а потом увидел парня за углом и «погасил огневую точку». Смешно? Кому как.
(Особо интересующимся рекомендую к прочтению книгу небезызвестного Фатина Дмитрия «Собаки специального назначения», которая является настоящей квинтэссенцией и сборником всех заблуждений относительно работы охранных собак. Там вам и игровые методики обучения с тряпочками и рукавчиками; и секретные методики НКВД и СС; и пуски на дальнюю дистанцию; и погашение огневой точки; и автоматные и пулеметные очереди, взрывы, киллеры, спецназовцы, универсальные боевые псы и прочие персонажи.)
Как же мы, в свою очередь, видим подготовку и работу охранной собаки? На наш взгляд, охранная собака – это собака, в первую очередь, имеющая хорошую связь с охраняемым объектом. Ее основная мотивация защитить объект, а не атаковать человека. Она не зациклена на задержаниях и догонялках. Человек для нее является не добычей, но противником, конкурентом. Охранная собака должна обучаться предупредительному и сдерживающему поведению как-то: облаивание, рычание, выпады и атаковать только в случае необходимости или по команде. Мы глубоко убеждены, что игровые методики обучения, построенные на отделении снаряжения от фигуранта, не нужны и вредны для подготовки охранной собаки. В тренировочных ситуациях должно быть больше приближенности к реальности, а не мифического спортивного «давления на собаку» с помощью ленточек, пластиковых канистр и прочего. Охранная собака должна владеть минимальными навыками самообороны при борьбе с человеком: перехватом и уходом из-под ударов. Хватка полной пастью и спокойное отношение к ударам не нужны охранной собаке и являются атрибутом спортивных соревнований, а не реальной жизни. Для демонстрации мы осмелимся предложить читателям несколько наших видеороликов с тренировки. Чтобы избежать непонимания, еще раз подчеркну, что работа на видео – это запись тренировки и мы не преподносим показанную работу как законченную и идеальную. На видео конкретно показана отработка связи с охраняемым объектом и зоны охраны. При приближении постороннего к границе охраняемого участка собака начинает сдерживающее и предупредительное поведение. При пересечении границы собака атакует с последующим самостоятельным отпуском и возвратом на охраняемый объект. Можно заметить признаки сильного возбуждения и стресса у собаки. Это нормально. Стресс является необходимым спутником оборонительного поведения и агрессии. Сложность заключается в том, чтобы научить собаку опасаться фигуранта, его встречных действий и в то же время сохранить ее уверенность в себе и желание бороться. На одном из видео заметно как собака слегка пятится от фигуранта с тряпкой. Объясню: при подготовке охранной собаки следует изучить способы ее выведения из строя. Самый простой и распространенный прием т.н. отдача в укус: сунуть что-то в пасть собаке. Например, тряпку, смоченную уксусной эссенцией. Собака хватает и получает ожог верхних дыхательных путей (потому и непригодны игровые методы, т.к. там как раз учат хватать все, что у фигуранта в руках). Нужно объяснить собаке, что хватать в зубы то, что дают, смертельно опасно. Собака должна быть крайне аккуратна и хитра в атаке. По той же причине собака при облаивании не подходит близко к фигурантам, особенно когда у них палки в руках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty25.11.14 22:30

Budur пишет:
Нужно объяснить собаке, что хватать в зубы то, что дают, смертельно опасно. Собака должна быть крайне аккуратна и хитра в атаке. По той же причине собака при облаивании не подходит близко к фигурантам, особенно когда у них палки в руках.
как правильно точно и разумно!!!!и вообще вся выдержка замечательна.одна беда большинство владельцев на дружат с анализом своих желаний в воспитании охранных собак и растят монстров(жалко собак) Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 769573

_________________________________________
Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty25.11.14 22:35

Ольга+Акио пишет:
как правильно точно и разумно!!!!и вообще вся выдержка замечательна.одна беда большинство владельцев на дружат с анализом своих желаний в воспитании охранных собак и растят монстров(жалко собак)
проблема не в собаках, проблема в людях. Многие тешат свои комплексы сильным зверем, что вот как спущу, как покусает и тд и тп.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольга+Акио
VIP
Ольга+Акио

Женщина Сообщений : 3915
Москва, Митино

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty25.11.14 22:39

Budur, согласна!о, времена, о нравы!

_________________________________________
Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 8_95b_5744C0D0_RnaSeIPRfimoCke_7_comic_95b_535EB340_RnaSemuPRakimuSke_4_
Вернуться к началу Перейти вниз
Budur
Активист
Активист
Budur

Женщина Сообщений : 474
МО, Истра

Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty25.11.14 22:50

Ольга+Акио пишет:
Budur, согласна!о, времена, о нравы!
да и владельцы мелочи тоже отжигают, они почему-то уверены что поводок и намордник ОБЯЗАНЫ носить все другие собаки, но только не их собака. И что если просят убрать, это не повод для скандала.
Вообще суть статьи в том что гражданская собака и собака на службе в органах это две большие разницы, собака не должна быть опасной в социуме ни разу, и все рабочие испытания-соревнования(рабочий класс так называемый у служебных пород) это чистый спорт на игре-на добыче. Собака телохранитель это совершенно другое и сказки что мой-то бобик сможет, просто мечты-мечты для самоудовлетворения, потому-что если бобик сможет то владельца могут и посадить, да и мало какой бобик сможет противостоять человеку реально, спугнуть и создать вид устрашающий это да, это легко. мои бобики знают команду на облайку, этого вполне бывает достаточно отпугнуть от машины нежелательный элимент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty
СообщениеТема: Re: Сиба - рабочая собака?!   Сиба - рабочая собака?! - Страница 14 Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Сиба - рабочая собака?!
Вернуться к началу 
Страница 14 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 8 ... 12, 13, 14

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Воспитание и дрессировка-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения