Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумГалереяПоискРегистрацияВход

Поделиться
 

 Пожалуйста, помогите разобраться!

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 13:09

У моей сибы был первый помет. Щенков актировала в 45 дней, сделала клеймо и щенки поехали к новым родителям.Когда щенков повели на первую прививку в 2 мес, то у одного вет. врачи нашли только одно яичко в мошонке, второе в паховом кольце. И то по словам нового хозяина его нащупывает один вет. врач из трех.Врачи сразу сказали, что щенок бракованный и вас должны были предупредить об этом. Мне очень неприятно было это слышать, получалось, что я обманула и заведомо продала такого щенка. Начала разбираться, позвонила руководителю клуба, она мне сказала, что при актировке все было в норме, если бы были какие отклонения, то это указывалось бы в щенячке. А той стороне говорят абсолютно противоположное, что в 45 дней видно опустится яичко у щенка или нет, что заводчик с опытом таких щенков видит сразу.Ветеринары говорят будем ждать до трех месяцев, если яичко не опустится, то щенка надо кастрировать в 8 мес.Я у новых хозяев прошу справку от вет. врачей, что у щенка крипторхизм.Можно ли поставить такой диагноз в 3 мес.? Я не знаю как мне быть? Сомневаюсь в компетентности вет. врачей, а новый хозяин сомневается в компетентности моего руководителя клуба, кто делал актировку. Я в ней сомневаться не могу, т.к женщина всю свою жизнь посвятила собакам, держит по своей породе довольно известный питомник.Еще забыла написать, что щенка хотела забрать сразу после такого диагноза и вернуть деньги в полном объеме, но люди отказались. Очень хотелось услышать мнение знающих людей или того, кто сталкивался с такой ситуацией.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 14:16

Добрый день. Знаете, по, разному бывает, есть у нас щенки, кобели, у которых семенники не прощупываются в возрасте 45 суток, опускаются они позже. И кинологи, актирующие помет находят их, например в канале, и ставят норму, надеясь на норму в дальнейшем. Я видела уже 3 помета, где после актировки обнаруживались дисквалифицирующие пороки.
Но возможна и другая ситуация, в силу короткого семенного канала или широкого пахового кольца, семенник уходит обратно в брюшную полость. Еще возможно, что в результате стресса, яичко втянулось. Ну либо его просто не было.
В 3 месяца конечно же семенники оба должны быть в мошонке, собаки уже в таком возрасте начинают выставляться.
Для начала пусть владельцы сами дома в нормальной обстановке посмотрят наличие. Не найдут, значит пусть идут на УЗИ, смотрят его в брюшине, берут справку и отправляют вам.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 15:09

Olga78, Я как владелец кобелей могу вам сказать. Что в 45 дней крайне редко в нашей породе яички у кобелей в мошонке.При актировке их нащупывают, но они не в мошонке. Первого своего кобеля сибу я забирала почти в 3,5 месяца. Одно яйцо было в мошонке, второе "плавало", т. е. прыгало туда-сюда. Полностью второе яйцо опустилось в 5,5 месяцев. Когда я пошла к вет.врачу, то мне сказали, что надо делать массаж.Что частенько бывает бывает тугой канатик. И что это не является крипторхизмом, т.к. яйца имеют однородную структуру и сформированные. И я четко и нудно делала массаж. У второго моего кобеля второе яйцо полностью опустилось к 4 месяцам (то же плавало).

Olga78 пишет:
Я у новых хозяев прошу справку от вет. врачей, что у щенка крипторхизм.Можно ли поставить такой диагноз в 3 мес.?

Ни один грамотный врач, вам не поставит такой диагноз в 3 месяца, если это действительно не настоящий крипторхизм. Поясню, о чем я говорю. В свое время я купила щенка нем.овчарки. Забирала в 1 месяц (раньше собак забирали в месяц) . Одно яйцо было в мошонке, второго не было совсем. Я ждала до трех месяцев, раньше врачи со мной даже говорить ни кто не хотел. Сделали УЗИ, второе яйцо имело размытые края, не было четких контуров и оно было далеко в брюшине. Вот тогда мне выдали справку, что это крипторхизм. В справке все четко было прописано: что яйцо далеко в брюшине и структура неоднородна, размыта и нет четких краев. Все это было выдано в государственной вет.клинике с кучей печатей. После этого я щенка вернула.

Olga78 пишет:
Еще забыла написать, что щенка хотела забрать сразу после такого диагноза и вернуть деньги в полном объеме, но люди отказались.

А вот это очень странно. Всегда такие вопросы решаются полюбовно. Тем более, если вы предложили вернуть полностью сумму и забрать щенка.

Бывают моменты, когда люди привыкают к щенку и не хотят возвращать, но тогда они должны быть готовы к любому развитию событий. Возможно яйцо не опуститься. Но тогда уже не надо выносить мозг заводчику. Вы же предложили забрать щенка.

Olga78, А в каком городе живет щенок? Если честно, то компетенция очень многих врачей вызывает сомнения. Тем более последнее время участились случаи "разводов на деньги".
Если это Москва или Питер, то проще. У нас очень много хороших специалистов. И можно организовать консультации у нескольких хирургов.


Olga78 пишет:
Когда щенков повели на первую прививку в 2 мес, то у одного вет. врачи нашли только одно яичко в мошонке, второе в паховом кольце.

Как я понимаю, второе яйцо все таки есть и оно нормальное, только пока выше мошонки. А массаж врачи предложили делать? Или тупо сидеть и ждать? Вообще то существует еще и гомеопатия. Моя подруга держит грифонов, мопсов и пекинесов. У них частенько яички опускаются позже. Так она применяет гомеопатию. Если хотите, я могу у нее узнать.
Дается так же витамин "Е" в масле.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 15:38

Вот Свет и угнетает тенденция позднего опускания семенников. Вон и вытекает вопрос, каким образом актируются пометы, почему не оставляют на пересмотр в таких случаях?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 15:49

olesia_001, Олесь, я вопрос о семениках задавала японцам. Был ответ, что раньше 6 месяцев они даже не заморачиваются. Хотя мне это очень странно. Опять задам этот вопрос на семинаре.
Разговаривала с Лизбет Мах (эксперт), она судила Кешу на Сабанеевке, когда ему было 4 месяца и яйцо плавало. Кеша ей очень понравился и она сказала, что у них то же есть тенденция позднего опускания яиц во многих породах. И они не знают, почему это происходит. Это был январь 2009 года. Она мне передала для Кеши швейцарскую гомеопатию, которой пользуются в Швейцарии. Пузырек стоит до сих пор. Но там нет состава. Это жидкая субстанция. Привезли мне ее на Евразию. Но она мне не понадобилась, у нас уже все было в порядке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 15:51

Olga78, Я бы посоветовала все таки владельцам либо вернуть щенка, пока он еще маленький и получить обратно деньги. Либо быть готовыми к любому исходу. Тогда должны быть оговорены условия возврата части суммы от стоимости щенка.

Но я бы сначала перепробовала все возможные средства. Главное массаж! И не нервничать, а все делать спокойно.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 16:01

Да пусть для начала сами дома посмотрят, может и нет никакой проблемы
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 19:05

Света, щенок живет в Самаре. Я сомневаюсь в квалификации врачей только потому что, они сказали, что массаж не помогает, что если яичко не опустится в 3 мес., то это 100% брак.И еще, что плавающее яичко- это тоже брак, так быть не должно. Еще врачи говорят, что яйчки спускаются в мошонку при рождении.Так в 45 дней, где должны быть яички? Я готова вернуть часть денег за щенка, но как быть если яичко опустится скажем не в 3 мес., а в 4 мес.?

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
Бишутка

Женщина Сообщений : 11086
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 19:23

Olga78, Я соглашусь со Светой, что еще рано пороть горячку. Уж не знаю что за врачи Вас консультируют, но в 3 месяца это еще не криминал. Возможно, когда щенок пойдет гулять на улицу и мышцы брюшины начнут укрепляться, то семенник и опустится. Такое часто бывает. Не знаю, как у сиб, но по крупняку могу сказать что к моменту актировки в 45 дней у щенков кобелей семенники еще не опущены в мошонку, а их просто прощупываем пальцами по обе стороны полового члена. По ощущениям это две симметрично расположенные фасоленки. И соглашусь с японцами, вот если в 6 месяцев семенник не опустился в мошонку, вот тогда это крипторх.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:08

Olga78, Света  Вам все верно написала. Еще рано делать выводы, а вот массаж делать обязательно.

_________________________________________
http://my-samoyed.jimdo.com/
Пожалуйста, помогите разобраться! Sami
Вернуться к началу Перейти вниз
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:19

Бишутка, я с вами согласна. Вот и создала темку, чтоб прийти к общему знаменателю с хозяевами щенка, а то с кем общалась я, мне говорят тоже, что пишите вы, а той стороне говорят абсолютно противоположное. Мне очень бы хотелось посмотреть на тех ветеринаров, которые консультируют хозяев по этому поводу. Мое мнение такого, что ты должен помочь в этой ситуации,как то успокоить и сказать, что ни чего еще не потеряно, предложить массаж, может какие витамины, а не настраивать хозяев против заводчика.Эти так называемые ветеринары ведут себя очень некорректно.Вот жду 3мес., самой интересно поставят ли они диагноз крипторхизм.

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:20

K2_, я с вами согласна. Спасибо.

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:27

Olga78, Мне не очень понятна позиция владельцев. Пусть почитают статьи в интернете. В конце концов в Саратове должен быть кинологический клуб. Пусть обратятся туда и поговорят с кинологами, особенно шпициистами. Они яйца находят где угодно и очень хорошо разбираются в этом вопросе.
Если не хотят отдавать щенка, то пусть съездят проконсультироваться к другим врачам. Уверена, что в Саратове не один единственный врач. А вот заключение надо брать из государственной клиники.
Вернуться к началу Перейти вниз
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:38

Olga78, попробуйте уговорить владельцев обратиться к другому специалисту и, заодно, пообщаться с опытными собаководами. По себе знаю, что в замкадье (да и не только) опытные собаководы со стажем разбираются в таких ституациях лучше иных ветврачей

_________________________________________
http://my-samoyed.jimdo.com/
Пожалуйста, помогите разобраться! Sami
Вернуться к началу Перейти вниз
K2_
VIP
K2_

Женщина Сообщений : 3812
Астрахань

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 22:39

Света, вместе писали)

_________________________________________
http://my-samoyed.jimdo.com/
Пожалуйста, помогите разобраться! Sami
Вернуться к началу Перейти вниз
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 23:25

Света, щенок в Самаре, а не в Саратове. Владельцы ходили к трем разным врачам. Двое вообще не могут нащупать яичко, один прощупывает, но оно в паховом кольце.По словам хозяев обращались они и к кинологам. Все в один голос говорят, что такой брак видно при актировке.Вот и хочу понять можно ли предвидеть такую ситуацию при актировке?

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 23:50

Olga78 пишет:
щенок в Самаре, а не в Саратове.
Прошу прощения, описалась.
Я сомневаюсь, что такую ситуацию на все 100 % можно при актировке предвидеть. На момент актировки яички могут быть (но не в мошонке), а как дальше себя оно поведет? Не совсем понятно.
В моей практике был случай, когда у Ошиного сына при актировки были оба яичка, причем совсем рядом с машонкой. Актировала очень опытная кинолог РКФ. По мере роста щенка, одно яйцо опустилось, а второе нет. Врачи сказали владельцам делать массаж, но они упорно этого не делали. Сказали, что это бред массировать кобелю интимные места. А в 6 месяцев стали предъявлять претензии заводчику. Заводчик попросил вет.заключение. Вет.врач не дал такого заключения, сказал,что это не истинный крипторхизм, оба яйца полноценные, но одно не дошло до мошонки. Но заводчик все равно отдал часть стоимости щенка и все разрешилось мирно.


Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty21.04.14 23:52

Olga78, Я все таки не пойму одного. Что хотят владельцы? Деньги или еще чего?
Вы же им предлагали возврат денег и что бы они вернули щенка. Почему они не хотят расмотреть этот вариант?
Или они хотят возврата всей стоимости и оставить у себя щенка? Но тогда это уже как то странно.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
olesia_001

Женщина Сообщений : 14309
Москва, восточное дегунино

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty22.04.14 0:58

Света пишет:
но одно не дошло до мошонки
а причина, что оно не дошло?
Света пишет:
что это не истинный крипторхизм, оба яйца полноценные
странная формулировка.
При истинном крипторхизме яичко располагается в брюшной полости, в паховом канале, у пахового кольца, в верхней или средней части мошонки. А ложный крипторхизм, втягивание яичка вследствие тонуса мышцы. То есть всегда оно в мошонке, но единичные случаи, когда оно втягивается
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty23.04.14 21:13

Света, щенка вернуть не хотят, т.к говорят привыкли и там все таки в семье ребенок 10 лет. В этом я их понять могу. Всю сумму за щенка я им конечно не верну, а верну часть суммы, но и то после официального заключения, не на словах, а при предоставлении справки.

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
Света

Женщина Сообщений : 30067
+7 916 653-14-77 Москва

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty23.04.14 22:16

Olga78, Мой совет. Вернуть часть суммы, после официального заключения вет.врача (с печатями, подписью и номером лицензии врача). Оригинал заключения должен быть у вас на руках (ни каких сканов и копий). Заключение должно быть сделано не ранее 7-8 месяцев со дня рождения щенка.
Если будут требовать деньги раньше, это однозначно развод на бабки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Olga78
VIP
Olga78

Женщина Сообщений : 1904
г. Киров

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty28.04.14 1:22

Света, я так и сделаю. Спасибо.

_________________________________________
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415320
Пожалуйста, помогите разобраться! 1415321
Вернуться к началу Перейти вниз
marrgusha
Гость
Гость
marrgusha

Женщина Сообщений : 16
санкт-петербург

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty05.05.14 2:37

Здравствуйте, у моей маленькой сибы (5 месяцев) перелом среднего пальца на задней лапе, рентген показал что смещения нет, в ветеринарной клинике наложили тугую повязку, сказали не снимать 10 дней. Очень переживаю по этому поводу, беспокоюсь что повязка может быть очень тугая (вызывать онемение), что забинтованная лапа будет плохо развиваться. Если кто-то сталкивался с подобной ситуацией, поделитесь пожалуйста опытом, буду очень благодарна!
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
Марковна

Женщина Сообщений : 12557
Подольск Московская область

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty05.05.14 15:35

marrgusha, не сталкивалась, но можно найти не просто вет клинику, а вет клинику с ортопедической специализацией и попросить проконсультировать. Лучше конечно найти врача -ортопеда и съездить к нему со снимком

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Екатерина Ч.
Гость
Гость
Екатерина Ч.

Женщина Сообщений : 1
Самара

Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty07.05.14 0:58

Olga78, Здравствуйте! Я один из тех НЕКОМПЕТЕНТНЫХ врачей, которые осматривали Ваших щенков. Последний осмотр был проведён в 3 месяца. Семенники пальпируются, но пока не в мошонке. Да, владельцы одного из кобельков расстроены, но речи о возврате щенка не ведут. Они его любят, холят и лелеют. Очень порядочные люди, зря Вы их обвиняете в "разводе на деньги"! С Вашей стороны было бы правильней при продаже щенков, объяснить владельцам, что семенники не в мошонке и рассаказть все варианты дальнейшего развития событий: либо семенники опускаются сами, либо владельцам придется долго и упорно делать массажи, колоть препараты и т.п., либо семенники не опустятся, несмотря на все их усилия и тогда собака - "диванная" или они пойдут и опустят хирургически эти несчастные семенники (я этого принципиально не делаю, т.к. радею за племенное дело). Таким образом Вы могли бы дать возможность владельцам сделать выбор. Они бы сами решили готовы ли они, заплатив немалые деньги, прилагать какие-либо ещё усилия, что бы получить полноценного кобеля. Я надеюсь, что Вы им этого не объяснили, потому что это Ваш первый помёт, и Вы сами не могли подумать, что такое может случиться. Ваше благородное согласие вернуть пол стоимости щенка, если он окажется крипторхом, вызывает уважение. Поверьте, некоторые заводчики (говорю не про вашу породу), после того как узнают что щен, крипторх, несмотря на справки из СББЖ и УЗИ, возвращать деньги не торопятся. Будем надеятся, что у Ваших мальчишек семенники всё таки опустятся и Вас не коснётся неприятный финансовый вопрос. Каждый месяц они будут приходить на осмотр.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Пожалуйста, помогите разобраться! Empty
СообщениеТема: Re: Пожалуйста, помогите разобраться!   Пожалуйста, помогите разобраться! Empty

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Пожалуйста, помогите разобраться!
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Общие вопросы :: О здоровье-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'.
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Последние обсуждения