Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумСайт Сибы РоссииГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Неприятные истории или Остерегайтесь обмана

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 18 ... 32, 33, 34  Следующий
АвторСообщение
Света
VIP
VIP


Сообщений : 28077

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 0:46

Что то меня начинает напрягать ситуация с ДТБС в нашей породе. Не должно быть такого количества больных, причем очень молодых животных. Не тяжелая у нас собака.

akita-akatsuki пишет:
Эти данные - анализ ученых. (Это для наших форумчан таблицы)
Марин, да не очень эта таблица работает. Опять таки, исходя из проблемы немецких овчарок. Там я уже съела собаку на этой дисплазии.

По сибам могу просто привести пример. Всем известный японский кобель SEIRYU GO NIIGATA KIYOSATOSOW (Сумо), живший в голландском питомнике "JAKLHO" и являющийся дедом моего "Дэнни Боя", имел дисплазию "С". Все его потомки оставались в Голландии и соответственно проходили обязательное тестирование. Так вот практически все они имели дисплазию "А", кажется две собаки "В". И ни кто не имел "С". Всё это знаю точно со слов владельца питомника Geert Jan Wagemans. Я очень дотошно пытала Гирта по этому вопросу, увидев "С" у Сумо.
И нам эта таблица ничего не даст, потому что у нас нет статистики. Какую степень имею родители, и какую дети. В нем.овчарках хотя бы была статистика, потому что было обязательное тестирование. А сейчас то же пошло не пойми что, как отменили обязаловку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 5:55

Света пишет:
Не должно быть такого количества больных, причем очень молодых животных. Не тяжелая у нас собака.
Н-да, действительно, что-то зачастили. Но при чем тут тяжесть? У тех же пекинесов есть проблемы с ДТБС да и еще есть средние и мелкие породы, у которых есть эта болезнь. Так что, вес тут ни при чем.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Akita-Shiba
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 5642
Тольятти

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 11:40

А мне вот интересно, как бы обернулось дело, если бы заводчик вернул деньги или другого щенка!? Узнали бы тогда все об этой истории от владельца?

_________________________________________
"Если собака - это все, что у тебя есть, ты все равно богатый человек."
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 16:40

Akita-Shiba пишет:
А мне вот интересно, как бы обернулось дело, если бы заводчик вернул деньги или другого щенка!? Узнали бы тогда все об этой истории от владельца?
Лена, а какая разница? Хотя, конечно, кому и что интересно в этой неприятной истории. Меня вот лично, нисколько не интересуют скандалы и разборки, меня больше интересует как не допустить рождения больного щенка.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Akita-Shiba
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 5642
Тольятти

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 17:20

Бишутка пишет:
Меня вот лично, нисколько не интересуют скандалы и разборки

Нин, да меня тоже , серьёзно!   Просто навряд  ли вынесли бы ситуацию на всеобщее обозрение, все зависит от денег , как всегда ((  Про деньги или обмен на другого щенка упоминалось автором поста.


Бишутка пишет:
меня больше интересует как не допустить рождения больного щенка.

Сколько случаев заболевших собак и  дисплазией и  какой нибудь болячкой пострашнее, например в породе акита. Единицы владельцев выносят это в сеть!!! Потому что есть заводчики, которые решают такие проблемы очень быстро, как правило, возвращают стоимость собаки. И владельцы - молчат! Отсюда только догадки, кто и что несет в себе, поэтому сложно отследить и снизить риски.

Этого мальчика очень жалко, дай Бог ему здоровья на долгие годы!

_________________________________________
"Если собака - это все, что у тебя есть, ты все равно богатый человек."
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 17:30

Akita-Shiba пишет:
Нин, да меня тоже , серьёзно! Просто навряд ли вынесли бы ситуацию на всеобщее обозрение, все зависит от денег , как всегда (( Про деньги или обмен на другого щенка упоминалось автором поста.
Лена, хорошо, но поставь себя на место владельца больного щенка. Ты купила собаку не на птичке, а в питомнике, с доками и не за три копейки, она оказалась серьезно больна, операция эта тоже недешевая и непростая, а заводчик предлагает всё решить усыплением и всё. Хочешь сказать что в такой ситуации ты бы сама не заикнулась про деньги? А я бы спросила, тем более что речь идет о нехилой сумме.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 17:36

Akita-Shiba пишет:
Сколько случаев заболевших собак и дисплазией и какой нибудь болячкой пострашнее, например в породе акита. Единицы владельцев выносят это в сеть!!! Потому что есть заводчики, которые решают такие проблемы очень быстро, как правило, возвращают стоимость собаки. И владельцы - молчат! Отсюда только догадки, кто и что несет в себе, поэтому сложно отследить и снизить риски.
Ну и разве правильно что все молчат? Я считаю что породные генетические заболевания это как раз такие вещи, о которых нельзя молчать. А сеть это такой ресурс, в котором часто из мелочи норовят раздуть слона (не имеет отношения к конкретному случаю), а действительно серьезные вещи могут и замалчивать. Все зависит от автора и какие цели он преследует.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 17:42

Света пишет:
В нем.овчарках  хотя бы была статистика, потому что было обязательное тестирование. А сейчас то же пошло не пойми что, как отменили обязаловку.  
РКФ вообще другой мир! Замкнутая вселенная! казалось бы организация сама должна быть заинтересована в здоровых породных собаках с хорошей психикой. Все-таки идет активный обмен поголовьем между странами и все крупные претензии и споры так или иначе идут через Плем Комиссию.! Ан нет)))) Квалификация экспертов и качество описаний оставляют желать лучшего, за здоровье и тесты вообще  никому там дела нет, хотя многие кинологи пишут о жизненной необходимости  этих обследований и ответственные заводчики готовы их делать и делают! Только  РКФ ЭТО НЕ НАДО!
пс судя по некоторым статьям в прессе на РКФ серьезно наехали, но чует мое сердце, поделят там по-быстрому( или не по быстрому!) денежные потоки , утрясут вопросы уплаты налогов и стоимости услуг, а качество и критерии останутся на том же уровне!

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Марина-Лиса
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 94
Германия

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 19:50

Как не допустить рождение такого щенка? я живу в Германии, недавно привезли кобеля из России, теперь, что-бы получить разводную оценку мне надо сделать ренген на дисплазию, пателлу, проверить глаза у собаки, потом эти все справки отправляются в клуб, затем я приезжаю туда с собакой, ее осматривают с собачьим психологом, и только тогда я могу получить разрешение на развод с оценкой отлично. Если бы в России были бы теже условия я думаю может не совсем исключилось бы их рождение, но уменьшилось точно и во много раз
Вернуться к началу Перейти вниз
Фиатида
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 1658
Москва

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 20:16

Марина-Лиса,

есть те кто хотят, что бы было как в Германии, или хотя бы приблизительно, и есть те, кто против, а РКФ это "некоммерческая" организация в которой регистрируют пометы и те, и другие - так зачем РКФ лишать себя такой многочисленности...

давно понятно, что нет смысла обвинять РКФ в нежелании ввести обязательное тестирование, там в этом не нуждаются, так чего сидим и ждем, пока заставят?!

каждому стоит начать с себя - дисциплинируйте себя, проверьте своих питомцев, не для чужих тётедядей делаете, для себя и будущего своих любимцев, всегда есть вероятность "поймать" болезнь на ранней стадии и не допустить ее развития с отягчающими последствиями, да и племенное дело - это не палкой на песке рисовать - не понравилось, стер - это чья-то жизнь.

очень радует то, что есть те, кто решился пройти тестирования, и таких, за прошедший год, стало больше

_________________________________________


Вернуться к началу Перейти вниз
https://www.makaitenshou.ru/
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 13985
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 20:30

Марина-Лиса, знаете, в России есть места, где есть замечательные собаки, но нет рентгена и медобслуживания даже людей, не то что возможности сделать тесты. И выехать не все могут
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Марина-Лиса
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 94
Германия

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 20:58

я думаю, что питомники могут знать о своих проблемах, но это может оказаться большой потерей денег, поэтому это не выгодно выставлять.здесь боятся покупать собак из России, очень большой риск заиметь такого вот с хорошей родословной и за большые деньги больного щенка
Вернуться к началу Перейти вниз
Марина-Лиса
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 94
Германия

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:01

olesia_001, не кто об этом не спорит, есть. но тут вопрос был как сделать так что-бы больных собак стало меньшее
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:04

Марина-Лиса, Тесты и рентгены, конечно, это прекрасно! Но овчарок, ротвейлеров, доберманов и другие породы с кучей генетических заболеваний привезли к нам в Россию в том числе и из Германии. И все эти импортные собаки сами были со снимками и тестами, но благодаря их потомству наши веты столкнулись с совершенно незнакомыми доселе у нас заболеваниями.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:07

Марина-Лиса пишет:
не кто об этом не спорит, есть. но тут вопрос был как сделать так что-бы больных собак стало меньшее
Нет, не меньше, а вообще бы не рождалось больных. Наверное, это было возможно только тогда, когда не завозилось к нам такого количества импортных собак с их болячками. А сейчас практически никак это не сделать.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марина-Лиса
Постоянный участник
Постоянный участник
avatar

Женщина Сообщений : 94
Германия

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:21

и завозятся, и вывозятся, тоже с со своими болячками, но прежде чем пускать собаку в разведение собаку, ее нужно обследовать, что-бы исключить болячки передающиеся по наследству
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:26

Марина-Лиса пишет:
но прежде чем пускать собаку в разведение собаку, ее нужно обследовать, что-бы исключить болячки передающиеся по наследству
Да, но не все генетические болячки передаются только от больных собак своему потомству. Сами производители могут иметь идеальные тесты, но давать больных детей. Вот в этом и закавыка.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:27

Марина-Лиса, привозя собак из Японии в Россию и в Европу так же рискуют))) и привозя из Европы в Россию эти риски сохраняются!!!  Наверное нужно  не иметь дела с перекупщиками собак, которые покупают в России за 35-45 тр очень слабых Брид-ов, а вам , европейцам, их уже продают по 1000-1200 евро !

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:30

Бишутка пишет:
Сами производители могут иметь идеальные тесты, но давать больных детей
наверное таких производителей нужно выбраковывать? особенно если их дети рождаются от разных сочетаний ? не секрет, что очень мало кто раскрутив и распиарив своих производителей будет готов посадить их на чужой диван задаром и под стерилизацию, лишь бы не пускать  их в разведение Все секреты как всегда упираются в деньги!

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 21:34

Марковна пишет:
наверное таких производителей нужно выбраковывать? особенно если их дети рождаются от разных сочетаний ?
Наверное. А если от разных сочетаний получились здоровые дети, а только от одного больные? Тогда что делать? Наверное, избегать такого сочетания. Но об этом будет знать только тот, у кого это получилось, а остальные не знают и, возможно, используют этого производителя там, где нельзя или еще лучше, сделают инбридинг на "выдающегося" производителя, не зная чем это может обернуться. Вот к чему ведет замалчивание.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 22:09

Бишутка пишет:
Но об этом будет знать только тот, у кого это получилось, а остальные не знают и, возможно, используют этого производителя там, где нельзя или еще лучше, сделают инбридинг на "выдающегося" производителя,
если бы было обязательное тестирование производителей (сук и кобелей) ДЛЯ ДОПУСКА В РАЗВЕДЕНИЕ, тогда бы не надо было гадать на кофейной гуще кого с кем можно вязать, а кого - нет.

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 22:13

Марковна пишет:
если бы было обязательное тестирование производителей (сук и кобелей) ДЛЯ ДОПУСКА В РАЗВЕДЕНИЕ, тогда бы не надо было гадать на кофейной гуще кого с кем можно вязать, а кого - нет.
Ага, только нет ни одной породы, где ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ решило бы эту проблему. Интересно, почему так?

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 22:27

Бишутка, потому что в законе больших чисел всегда существуют погрешности и просчитать все возможные комбинации генов на 100% невозможно! Потому что для нормальной статистики должно быть очень много вариантов, а не контрольная группа в 100 собак на ограниченной популяции! В любом случае при тестировании значительно снизятся риски явные Если к производителю кобелю с пателой 2 придет сука с пателой 2, то я сильно сомневаюсь, что у них родятся здоровые дети или внуки Да и у заводчика будет хороший повод задуматься, а стоит ли пытаться заработать деньги от этой вязки, при условии компенсации стоимости больной собаки будущему владельцу!
Нина, ты ведь ЗАВОДЧИК с опытом, не то что я - владелец единичной пары собак, количество пометов от которых смехотворно и 99% процентов детей сидят на диванах и в разведение не пойдет! Откуда такой скепсис? "дух противоречия!?" , неверие в то, что проблема может уменьшится , а не стать гипер-критичной , как в НО и лабрах? Ты посмотри 5-6 лет назад? вообще в сиба ДТС не было! были единичные случаи, которые были шоком! самый страшный грех, который был -это зубы-прикус-рост и О, УЖАС!!!! , подхрамывающая в ринге собака с пателой под большим вопросом! а сейчас? самая актуальная страница? да еще с учетом того, что на форуме не сидят все владельцы сиба!
Частные владельцы едут и обследуют своих собак на ПЕРСПЕКТИВУ! на будущие вязки(которых еще может и не быть!) , а заводчики чьи собаки будут активно вязаться и продаваться "на племя", пишут аргументы типа "а никому не помогло!" И не поможет сразу, тк уже наша российская халатность и вечный "авось" создал массу генетического материала, который может быть носителем болезни, а с учетом бесконтрольных вязок %% больных животных будет расти в геометрической прогрессии.

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 28077
+7 916 653-14-77 Москва

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 22:40

Послушайте, ну не смешите вы меня. Кто захочет, тот найдет способы сделать тесты. А всё остальное отмазка и нежелание выводить из разведения проблемных производителей.

Я согласна, многие регионы не в состоянии сделать некоторые тесты. Особенно глаза и колени. Для этого нужны лицензированные врачи.
Но могу вам сказать, если вы не в состоянии сделать аппаратный тест на глаза, так пошлите материал на генетическую экспертизу. В Питере есть "ЗооГен" и "Фрактал Био", в Москве "Шанс Био"(они отправляют материалы в ЗооГен). По почте можно прислать защечный эпителий. И этот тест покажет, ваша собака полностью здорова, является носителем или больна. И это уже пожизненно.
Почему то Лена с Камчатки и Ира с Сахалина сделали такие тесты. А уж им до Питера не два шага шагнуть.
Как правило рентген аппарат есть везде, если собака не живет совсем в глуши или тундре. А если она там и живет, то явно массово не вяжется и не размножается.
И очень многие ездят по выставкам и в Москву, и в Питере, и за границей бывают частенько. Что там нельзя сделать тесты? Я почему то делала именно за границей, когда поехала на выставку. В Москве тогда не было лицензированных врачей по глазам и коленям.

Фиатида пишет:
каждому стоит начать с себя - дисциплинируйте себя, проверьте своих питомцев, не для чужих тётедядей делаете, для себя и будущего своих любимцев, всегда есть вероятность "поймать" болезнь на ранней стадии и не допустить ее развития с отягчающими последствиями, да и племенное дело - это не палкой на песке рисовать - не понравилось, стер - это чья-то жизнь.
Вот это золотые слова!!! С себя надо начинать. В плем.деле может быть что угодно. И от здоровых собак могут родиться проблемные дети. Просто заводчику надо вести статистику и делать выводы, а не только деньги.
Вернуться к началу Перейти вниз
Света
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 28077
+7 916 653-14-77 Москва

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 22:49

Бишутка пишет:
Ага, только нет ни одной породы, где ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ решило бы эту проблему.
Ну почему же. В бернских зенненхундах значительно снизился процент больных ДТС, после того, как НКП породы ввело обязательное тестирование.
Поговори об этом с Самошкиным, он тебе подробно расскажет. Как президент НКП приезжала и сама принимала участие , когда тестировали собак.
Я то же очень скептически к этому относилась, потому что в овчарках проблемы были, не смотря на обязательное тестирование.  Пока я не влезла в породу овчарок с потрохами не узнала, что просто делают подложные снимки и пускают в разведение больных собак. :  :-(,:(,;(: Мне самой предлагали так сделать, потому что мой дисплазийный овчар был очень экстерьерный, имел уже кучу титулов на монках и имел отличные крови. Я просто отказалась.
И это опять вопрос чести и совести заводчиков.

Просто надо понять одно, что мы сами можем нарваться на такую больную собаку, купив её за большие деньги. Вот не хочется этого, честное слово. И когда у нас это будет снежным комом расти, то всё больше и больше шансов будет нарваться на больное животное. И отсутствие зубов, не тот окрас или длиношерстность, покажутся нам лирикой.
Я гуляла с женщиной, у которой полностью слепая японская акита с 5 лет, это ужасно. :  :-(,:(,;(:  А все просто, наследственная катаракта. И собака начала слепнуть с 3 лет. А ведь этой собаке еще жить и жить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Дайго
Гость
Гость
avatar

Женщина Сообщений : 5
Россия, г. Новосибирск

СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   04.04.16 23:30

я бы не стала выносить, если бы не узнала, что они собираются пустить собаку в разведение. Это меня шокировало. Моя собака страдала, я не хочу, чтобы страдали и другие. Я пошла на операцию, но некоторые могут последовать и совету таких вот заводчиков и лишиться друга, который ни в чем и не виноват...
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Неприятные истории или Остерегайтесь обмана   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Неприятные истории или Остерегайтесь обмана
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 33 из 34На страницу : Предыдущий  1 ... 18 ... 32, 33, 34  Следующий
 Похожие темы
-
» Тест на бешенство
» Основные проблемы.
» Косметика "Ив Сан Бернард" для заводчиков и питомников.
» Араукария
» Где сделать снимки на дисплазию

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Жалобы и обсуждения питомников, заводчиков, владельцев-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'. Культура ЯпонииRambler's Top100
Создать форум бесплатно | Природа и отдых на открытом воздухе | Собаки | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Создать свой блог