Сиба и другие
Добро пожаловать на форум, гость!
Хотите общаться - регистрируйтесь, мы будем рады!



Форум любителей сиба-ину
 
ФорумСайт Сибы РоссииГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Следующий
АвторСообщение
Света
VIP
VIP


Сообщений : 28077

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   30.12.13 15:44

kisa2910, И не надо рисковать! И не надо гнаться за дешевизной! Лучше подкопить денег, подождать и купить хорошого и здорового щенка!
У нас много хороших и порядочных заводчиков, которые продав своих щенков, не бросают их на произвол судьбы, а помогают делом и советом!!! Лучше не торопиться, а делать осознанный выбор!
Вернуться к началу Перейти вниз
Джессика
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 1322
Россия,Саратов

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 2:33

Света пишет:
И не надо рисковать! И не надо гнаться за дешевизной! Лучше подкопить денег, подождать и купить хорошого и здорового щенка!У нас много хороших и порядочных заводчиков, которые продав своих щенков, не бросают их на произвол судьбы, а помогают делом и советом!!! Лучше не торопиться, а делать осознанный выбор!
+100000!!!!!

_________________________________________
Если у тебя есть собака, ты - БОГАЧ.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://siba-rott.ru
Jutush_Elena
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12997
Москва. Южное Тушино.

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 5:56

СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ...( а с нашими ветами и 3-жды...4-жды.........)
Вернуться к началу Перейти вниз
Deffee
Ветеран
Ветеран
avatar

Женщина Сообщений : 638
Лен. обл, г. Гатчина

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 15:40

Можно купить очень дорого и в именитом питомнике....и получить щенка с таким букетом болячек, что волосы дыбом встают....да и породность условная,дисквальных куча....а продавались как шоу-класс, только получился пэт, и никто вам разницу в денежках не вернет....и таких примеров масса, только все замалчивают... Конечно,купив щенка за 20 тыс , вероятность наткнуться на "кота в мешке" возрастает в много-много раз.
Вернуться к началу Перейти вниз
akita-akatsuki
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12325
г. Пушкино МО

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 16:14

Что это вы под новый год о грустном.

Deffee, Лично я с Вами в корне не согласна!!! Хороший питомник несёт ответственность за своих детей, что оговаривается в договоре купли-продажи. Конечно не на протяжении всей жизни, но хотя бы до зрелого состояния. И если вдруг что не так, то вопрос всегда решается. А если щенок превращается в пета, а продавался например как брид, то и деньги бывает питомник возвращает.
Пожалуйста, не смешивайте всех в одну кучу.

_________________________________________
Племенной питомник Акита-Ину и Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 903 779 10 81 Марина
Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-akita.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.shiba-akita.ru
Jutush_Elena
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12997
Москва. Южное Тушино.

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 16:20

 akita-akatsuki,     
Вернуться к началу Перейти вниз
Deffee
Ветеран
Ветеран
avatar

Женщина Сообщений : 638
Лен. обл, г. Гатчина

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 17:01

akita-akatsuki, конечно есть ответственные заводчики,которых всё же большинство, те,кто и помогут и подскажут в трудной ситуации, но встречаются и такие индивидуумы,кому вообще плевать, купил и топай!! я это к тому написала, что все здесь кичатся денежкой,заплаченной за собаку, чем дороже-тем лучше,а я могу опровергнуть сей факт)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 18:19

Не знаю как во всех питомниках но я как домашний владелец в договоре всегда указываю что если вдруг щенок вырастет с проблемными зубами яйцами и тп дисквалифицирующими пороками,то я возвращаю деньги до стоимости Пэт класса ! и моих щенков сразу после рождения и перед актировкой очень внимательно осматривает вет врач на предмет- яйца зубы-привкус-залом хвоста-грыжи тп ,тк я не хочу стыдится потом за собаку которую продала! И я никогда не гарантирую шоу-класс окончательный окрас и супер-характер!

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12997
Москва. Южное Тушино.

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 18:23

Deffee, Надо обращаться в хорошие питомники и собирать информацию об их выпускниках (если,конечно,хотите купить хорошую собаку), а потом узнать родителей щенка и поехать посмотреть, не полениться. Автомобиль вы же не покупаете сидя на диване. А на рынке "от питомника" тоже можно очень дорого купить и кичиться ценой, несмотря на качество.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jutush_Elena
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12997
Москва. Южное Тушино.

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 18:30

Марковна пишет:
И я никогда не гарантирую шоу-класс окончательный окрас и супер-характер!
Можно гарантировать (% 90) в возрасте уже щенка, но в России, как правило, не покупают 7-месячных щенков, стараются приобрести "шоу" в 1,5 - 2 мес. Поэтому заводчик ничего не может гарантировать и оформляется договор купли-продажи, где оговариваются все условия соответствующие продаже в таком возрасте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Марковна
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12206
Подольск Московская область

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 19:26

Мне не очень нравится акцент на "кичиться денежкой" ??? мне кажется вы не совсем правильно этот акцент выделили Все пытаются не похвастаться ценой  покупки  и толщиной кошелька ,а объяснить то , что правильно выращенные щенки НА ПРОДАЖУ  от хороших производителей не могут стоить дешево и единственная задача покупателя не вестись на ложную рекламу ,а выбирать вдумчиво и скорпулезно!тем более ,что есть масса доступной информации!                  Я допускаю что при использовании бюджетных кормов  и проживании собак в неотаплиевом сарае  без мед обслуживания или использовании только своих производителей и диплома вет врача и питомниковых скидок на "все" можно  снизить себестоимость помета,но тогда уже вопрос в целях и мотивации заводчика  Опять же закон рынка работает "зачем продавать дешево то ,что можно продать дорого?" И если собаку покупают за 20тр при том что  средне-рыночная цена от  50 тр ,то есть очень большой шанс у не добросовестного продавца ,что его не будут таскать на разборки в плем комиссии-продано по цене ПЭТ, так какие могут быть вообще вопросы??? Главное штаб не в крапинку и не с пятью ногами

_________________________________________
Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
(Илья Ильф)
Вернуться к началу Перейти вниз
Deffee
Ветеран
Ветеран
avatar

Женщина Сообщений : 638
Лен. обл, г. Гатчина

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 20:04

Jutush_Elena, далеко не все питомники разрешают к ним приехать чтобы посмотреть на будущих родителей :;-) с этим я сама столкнулась... Я конечно понимаю их с какой-то стороны, неадекватных людей хватает, но когда тебе задают грамотные вопросы, и есть реальная заинтересованность-не понимаю почему отбой...
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 13985
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 20:08

Когда заводчик не показывает будущих родителей, это серьезный повод задуматься.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Света
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 28077
+7 916 653-14-77 Москва

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 21:15

Deffee пишет:
далеко не все питомники разрешают к ним приехать чтобы посмотреть на будущих родителей :;-) с этим я сама столкнулась..
От таких заводчиков надо бежать!
Я сама, когда искала свою первую сибу, попросилась к одной знакомой (заводчик сиб) на питомник. Мне было сказано "А чего на них смотреть, вот будешь покупать щенка, тогда и увидешь". Я сразу развернулась и купила щенка в другом питомнике, куда мне разрешили приехать и не один раз.

Deffee пишет:
породность условная,дисквальных куча....а продавались как шоу-класс, только получился пэт, и никто вам разницу в денежках не вернет....и таких примеров масса, только все замалчивают...

Я уже сто раз писала на форуме. Да не может щенок 45 дней быть шоу-классом. Не может!!! Мы не знаем вылезут ли все зубы, опустятся ли яйца и какой рост будет у собак.
И когда вам такое обещают в 45 дней, стоит призадуматься. Мы продаем перспективного щенка, но не шоу-класс.
Поверьте, я имею собак от очень известных заводчиков Канады, Америки, Голландии и Японии. И ни один заводчик мне не пообещал при покупки собаки (кроме моего канадского кобеля, которого я покупала взрослым) что это шоу-класс. Все с осторожностью говорили, что продают мне перспективного щенка, но не более. Когда покупала щенка в Америке, платила, как за пэт-класс и только после смены зубов, измерения роста и фотографии яиц (это было требование заводчика) я перечислила оставшуюся сумму, уже как за шоу-собаку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nata Hiroshi
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 6716
Москва

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   31.12.13 23:41

akita-akatsuki пишет:
Хороший питомник несёт ответственность за своих детей, что оговаривается в договоре купли-продажи. Конечно не на протяжении всей жизни, но хотя бы до зрелого состояния. И если вдруг что не так, то вопрос всегда решается. А если щенок превращается в пета, а продавался например как брид, то и деньги бывает питомник возвращает.

       


Deffee пишет:
далеко не все питомники разрешают к ним приехать чтобы посмотреть на будущих родителей :;-) с этим я сама столкнулась..

Ни разу лично не столкнулась с такой проблемой при покупке своих собак. НИ РАЗУ!!

_________________________________________
Вернуться к началу Перейти вниз
kisa2910
Активист
Активист
avatar

Женщина Сообщений : 274
Ростовская обл

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 18:50

Ну раз разговор пошел на эту тему, как тогда новичкам выбирать щенка? Как проверить родословные родителей? Звонить в РКФ?Там могут дать такую информацию? Ведь бывали случаи когда метрику подделывают!
Я когда свою любимку покупала, вообще никого не проверяла и даже родителей не видела в глаза, все было исключительно на доверии к этому форуму и его жителей, и мне повезло, что я наткнулась на добросовестных и честных заводчиков(а точнее питомник). А многие из глубинки России не могут поехать за щенком например даже в Москву(как я). Как тогда проверять и выбирать?
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 13985
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 19:05

kisa2910, РКФ конечно такой информации не предоставляет. Если покупать собаку в питомнике, то нужно почитать отзывы о питомнике, посмотреть сайт, на сайте многих питомников указан номер свидетельства о регистрации питомника.
Если вы покупаете собаку у частного лица, то опять таки нужно приехать посмотреть щенка и условия его проживания (по возможности), если сомневаетесь в документах, то узнайте в каком клубе проводилась актировка, позвоните и узнайте был ли помет такой.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Jutush_Elena
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 12997
Москва. Южное Тушино.

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 19:30

kisa2910 пишет:
на доверии к этому форуму и его жителей
Вы наверняка посмотрели сначала объявления о продаже щенков, а потом родословные родителей, далее узнали об их потомках и посмотрели странички детей, странички самих родителей и т.д. - все это сбор информации о Вашем будущем щенке. Думаю, по-этому Вам не "случайно повезло" c вашим питомцем. Если бы потенциальные владельцы озаботились бы собрать максимум информации о щенке и вообще о породе, то сигналов   стало бы меньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
kisa2910
Активист
Активист
avatar

Женщина Сообщений : 274
Ростовская обл

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 20:25

Ну конечно я зашла на странички владельцев родителей, родословные мне как новичку ни о чем не говорили. А вот если без форума ? Тут то уже все друг друга знают и мошенники вряд ли бы на форум пытались выкладывать объявления о продаже щенков, А многие люди не знают о форумах!
Вернуться к началу Перейти вниз
Светл@н@
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 5198
Ukraine

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 20:49

kisa2910, Если нет возможности проделать длинный путь за щенком - существует скайп.Можно посмотреть и щенка и родителей,при наличии ноутбука у продавцов, увидеть и условия содержания.Плюс маленькое,какое-никакое, личное общение.А дальше интуиция и симпатия.

_________________________________________
http://pets.biz.ua/pitom.html
Вернуться к началу Перейти вниз
http://pets.biz.ua/index.html
Света
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 28077
+7 916 653-14-77 Москва

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 21:11

kisa2910, В первую очередь надо прочитать стандврт породы, которую вы собираетесь завести. Потом зайти на породный форум и посмотреть, как выглядят щенки данной породы. Интернет сейчас есть практически везде. Поговорите по телефону с продавцом и если он вам дает разверную информацию о своем помете, родителях, предках и готов вам предоставить всю информацию - это уже вызывает доверие. А когда вам говорят "я вам щенка около подъезда покажу и зачем смотреть родителей?", то это настораживает. Я  (хотя являюсь владельцем только кобелей) всегда потенциальным покупателям предлагаю приехать и посмотреть папу и могу предоставить все документы на собаку. А так же показать хотя бы фотографии  предков, коих у меня множество.
И лучше всего покупать собаку по договору!
И еще очень главное! Не поддаваться сиюминутной страсти "хочу и прямо сейчас". Частенько это "хочу", оборачивается не той стороной. У каждой породы есть свои "+" и свои "-" . Не ленитесь, покопайтесь в интернете, хорошенько все изучите. А подойдет ли вам эта порода?
Обратитесь к своим знакомым, у которых есть породистые собаки, они вам раскажут, как должны выглядеть документы на щенка и родителей.
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 13985
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 21:41

Вот тоже щенок акитки ооочень интересный

Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Nata Hiroshi
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 6716
Москва

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   01.01.14 23:10

kisa2910 пишет:
как тогда новичкам выбирать щенка?

А почему бы сразу не купить в крупном, проверенном питомнике?? Здесь уже точно не подсунут не породную собачку. Есть в любой породе свои "киты". И что уж греха таить  - есть свои "бренды". Просто нужно покупать собаку (особенной новой для тебя породы) в раскрученном, проверенном временем питомнике, чье имя уже известно, собаки разведения которого участвуют на выставках.  
Я это говорю исключительно для новичков. И потом: что значит нет никакой информации и люди далеко живут?? Народ, сейчас уже 21 век! Это просто детский сад какой-то и полная информационная безграмотность!! Мне смешно сейчас даже читать такие вещи.

Если порода для меня мало известно, я в первую очередь рассматриваю только самые крупные, "брендовые" питомники, изучаю информацию результатов выставок, с участием собак данного питомника, смотрю фото всех племенных производителей.

Да, собаки в таких питомниках стоят обычно очень дорого, но если есть мечта завести собаку определенной породы, не нужно поддаваться сиюмитному желанию купить быстро и сразу. Можно накопить денег, постепенно идя к своей мечте. В крупном питомнике вам уже гарантированно не продадут непородную собаку. Можно купить и дешевле. Это может быть щенок пэт-класса, просто друг семьи, но в любом случае это будет породистая, чистокровная, красивая собака, внешне отвечающая всем породным признакам. Просто это уже будет наверняка. И покупая собаку в крупном и известном питомнике совершенно не обязательно ехать из другого региона за собакой самому. Питомник всегда осуществляет доставку щенков.

Можно брать и у частного владельца, но не имея никакого опыта в породе конечно следует соблюдать осторожность в этом случае. Изучать родословные и крови родителей. В этом случае нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО поехать самому лично и смотреть маму-папу щенков.

Я не верю, что в наше время, когда доступно максимум информации, можно так уж жестоко ошибиться. К сожалению, это просто погоня за дешевизной и банальный вопрос стоимости. Поэтому не нужно никого обвинять. Все в наших руках. Мы сами делаем выбор и винить можно только себя.

Да, НИ ОДИН заводчик не застрахован от того, что потом у щенка могут быть обнаружены проблемы: не опустились у кобелька семенники в мошонку или после смены зубов обнаруживается отсутствие некоторых зубок, или собачка переросла верхнюю планку стандарта. Ни один заводчик, даже самый опытный и известный не может дать гарантии, что такого не произойдет. Но в этом случае порядочный заводчик всегда вернет часть суммы, заплаченной за щенка, если щенок покупался как "перспективный для шоу".

Ну и к вопросу о "папе-маме" - Если лично мне звонят или пишут и спрашивают щенка от моего кобеля, я всегда зову в гости, посмотреть папу щеночков, пообщаться с ним. Или (если люди живут далеко) я высылаю множество его фотографий, начиная с самого детства и в разном возрасте плюс самые последние. Рассказываю всю известную мне информацию о маме, отправляю и ее фото. Я показываю фото всех его детей, рассказываю о выставочных результатах детей от моего кобеля. Т.е. предоставляю максимум полную информацию.

_________________________________________
Вернуться к началу Перейти вниз
Бишутка
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 9464
Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   02.01.14 1:17

kisa2910 пишет:
Но откуда такая цена в 20 т р на сиб??? Питомники вряд ли бы продавали по такой цене...И сук продают дешевле... И фото даже есть что все щенки вместе с овчаркой, это удивило меня больше.Но я бы не рискнула бы купить хоть и мечтаю о второй сибе
Цена, безусловно, странная, но и с ней возможны варианты. Конечно, питомник никогда не станет продавать щенков по такой цене (и не только сиб), т.к. места в вольерах достаточно и потом питомник для того и создан, чтобы разводить и продавать щенков, т.к. он таким образом зарабатывает на своё существование. Низкая цена на вполне достойных щенков возможна у заводчика, чей питомник или просто одна сука живет в квартире и доход от продажи щенков не является основным заработком. Я сама лично была свидетелем того, как на одной из выставок "Россия" бесплатно отдавали очень породных щенков бурбуля, согласитесь, совсем недешевой породы. Просто щенков родилось 12 штук, часть заводчики успели продать, а оставшиеся практически уничтожили квартиру. А потом мне лично очень знакома ситуация когда в 1,5 месяца щен весит 6кг, в 2,5 уже 10кг, а когда таких "мутантов" штук 5-6, то квартире очень быстро приходит конец. Понятно, что это не про сиб, но возможно заводчику нужно выходить на работу из вынужденного отпуска, а за щенками смотреть некому, вот и нужно их быстро продать, пусть и дешево. Ну, это конечно, в идеале. А от мошенников, к сожалению, никто не застрахован.

_________________________________________
Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695
Вернуться к началу Перейти вниз
olesia_001
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 13985
Москва, восточное дегунино

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   02.01.14 1:48

Бишутка пишет:
т.к. он таким образом зарабатывает на своё существование.
это вы сейчас серьезно? Это если сидит в питомнике штук 20 собак, и суки постоянно рожают, и кобель свой, который и вяжет этих сук. Ну и соответственно никакой выставочной деятельности, никаких новых кровей. Тогда да, он зарабатывает на свое существование, в остальных случаях, питомник - дорогое увлечение.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://takaramono.ru/
Света
VIP
VIP
avatar

Женщина Сообщений : 28077
+7 916 653-14-77 Москва

СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   02.01.14 2:08

olesia_001, Олеся, согласна с тобой на все 1000 %.     Питомник, собаки которых постоянно выставляются (получают титулы не только Чемпиона России) и с небольшим поголовьем сук, да еще делающим выездные вязки  - это скорее хобби, чем заработок.
Выгодно, когда минимум затрат, а максимум отдачи. 
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
СТРАННЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ С АВИТО
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 40На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Сиба и другие :: Давайте общаться :: Жалобы и обсуждения питомников, заводчиков, владельцев-
Перейти:  


 База сиба-ину Питомник «Exceligmos» Сиба, сиба-ину, шиба-ину - разведение и продажа щенков шиба от питомника 'Fukudo'. Культура ЯпонииRambler's Top100
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Blog2x2